Jako grupa zawodowa mamy sobie dużo do zarzucenia. Z Krystyną Mokrosińską o grze o wolność, Okrągłym Stole i pogrzebie Jaruzelskiego rozmawia Marek Palczewski

 

W filmie „Gra o wolność. Ocalone taśmy” komentatorami wydarzeń sprzed 25 lat są młodzi ludzie, którzy urodzili się w wolnej Polsce po 1989 roku.

W warstwie filmowej dominuje goła prawda. Ale chcieliśmy, żeby Hanna Konarowska (córka Joanny Szczepkowskiej), Filip Bartczak i Jacek Chojecki po obejrzeniu fragmentów filmowych skomentowali je. Wydawało nam się, że to będzie interesujące dowiedzieć się, co o tamtych wydarzeniach myślą ludzie, których wtedy nie było jeszcze na świecie. Niczego wcześniej z nimi nie ustalaliśmy, niczego nie sugerowaliśmy, nic nie było aranżowane. Nagrywaliśmy ich reakcje, kiedy śmiali się, kiedy Hani poleciała łezka, kiedy dyskutowali ze sobą.

W pierwszym odcinku jest taka scena, kiedy strajkujący przerywają strajk i opuszczają stocznię. Wychodzą z pochylonymi głowami, trzymają się pod rękę, niektórzy płaczą, w tle biją dzwony kościelne. Naprzeciw maszerujących biegną jacyś ludzi i zaczynają krzyczeć „Dziękujemy”. Za co? Za przegrany strajk? Dziękują im za to, że nie zapomnieli o „Solidarności”. I kiedy montowaliśmy tę scenę, kiedy korygowaliśmy dźwięk, bo był słabej jakości, to wszyscy czuliśmy dreszcze. I chciałam sprawdzić, czy na młodych też tak to działa.

I działa?

Działa. Oni też to mocno przeżywali.

Czy były momenty, w których zareagowali inaczej niż się spodziewałaś?

Trochę mi za to przywalą, jak się dowiedzą co powiedziałam, ale oni nie wiedzieli kim był Yves Montand.

Widocznie nie interesowali się piosenką francuską…

To było dla mnie zaskoczenie. To są ludzie z innego świata, a jednocześnie bardzo rozsądnie komentowali wydarzenia z tamtej epoki.

Zwróciłem uwagę na ich komentarze dotyczące Okrągłego Stołu - wydawało mi się, że oni zaaprobowali to, co się stało wówczas przy Okrągłym Stole.

Tak, zaaprobowali, mimo, że mieli różne zdanie. Filip był bardzo sceptycznie nastawiony, np. pytał, czy przy Okrągłym Stole trzeba było pić wódkę. Na to Chojecki odpowiedział: „ale my jesteśmy w Polsce”. Filip miał wątpliwości, czy to była odpowiednia droga do wolności, Chojecki mniejsze, zaś Hanka uważała, że tak czy owak byśmy do tej wolności doszli…

Może inną drogą?

Może, ale byśmy doszli, bo droga – wyjście z kamieniami na ulicę, niczego nie dawała.

Czy słuchanie wypowiedzi młodych ludzi, komentujących ocalone taśmy, było dla Ciebie jakimś szczególnym doświadczeniem?

To było ogromne doświadczenie, jak młodzi ludzie odbierają tamten czas. Po emisji filmu zadzwonił do mnie Filip i powiedział, że fantastycznie mu się go oglądało, a oglądał razem ze swoją mamą i mieli podobne odczucia.

Ale czy dowiedziałaś się od nich czegoś, o czym dotychczas nie pomyślałaś?

Oni uważają, że w 1989 roku skończył się w Polsce komunizm, aczkolwiek bardzo ciekawe było zdanie, że zapomnieliśmy wówczas o sprawach dotyczących części socjalnej naszego życia. Później sprawy socjalne zaczęły się kojarzyć z partiami politycznymi – według nich w polityce od lat widzimy te same twarze. Ja nigdy się nad tym nie zastanawiałam, ale chyba jest w tym coś prawdziwego. Myślę, że ta trójka swoimi komentarzami wniosła powiew rozsądnego punktu widzenia. Kiedy teraz słucham dyskusji na temat Okrągłego Stołu, 25-lecia, itd., to wyrażane przez nich stanowisko wspiera mnie w tym, co ja osobiście czuję.

A co Ty osobiście czujesz?

Jestem szczęśliwa, że żyję w wolnym kraju.

Mówisz to w 25-lecie polskiej wolności; jesteśmy w Unii Europejskiej, mamy wolny kraj… ale jak sięgasz pamięcią do Okrągłego Stołu i do wczesnych lat 90., to czy nie uważasz, że mogło być inaczej, że można było szybciej (i że w ogóle) rozliczyć komunistów, że można było większy nacisk położyć na ochronę socjalną w trudnych czasach transformacji?

Ja nie jestem taka mądra, a myślę, że nikt wtedy nie był taki mądry, żeby dokładnie wiedzieć, co będzie dobre dla Polski, dla Polaków za kilka czy kilkanaście lat. Jeśli chodzi o sprawy socjalne, to ogromną rolę odegrał wówczas Jacek Kuroń. A dziś chodzą jakieś typy i słysząc nazwisko Kuroń gwiżdżą. Mnie się wydaje, że oni nie mają wiedzy o niczym. Że te głupoty, które są w tej chwili przez różne skrajne środowiska opowiadane, opowiadają ci, których wtedy nie było, którzy nic nie wiedzieli, wiedzy nie uzupełnili, a w tej chwili chcą na starość zaistnieć. A ja nie mam zamiaru nikogo przekonywać, że powinniśmy się cieszyć z naszej wolności.

To uważasz, że dobrze zagospodarowaliśmy tę wolność?

Nie, nie uważam. Popełniliśmy dużo błędów, ale ja wierzę w Opatrzność. Kiedy była katastrofa smoleńska to pomyślałam sobie „Pan Bóg nam pokazał, żebyśmy przestali drzeć mordę na siebie”, żebyśmy spróbowali coś zrobić razem, po czym się okazało, że jeszcze bardziej się kłócimy.

Czego według Ciebie nie zrobiono w Polsce, czego zaniechano?

Nadal jest zbyt wiele biurokracji, absurdów prawnych, niedorzeczności i niesprawiedliwości społecznej, a przecież moje pokolenie o to walczyło.

Twoje pokolenie jest dziś podzielone. Sama powiedziałaś, że jest ze sobą skłócone.

Można się podzielić, ale można jednocześnie usiąść ze sobą i rozmawiać, przedstawiając argumenty. Nie znoszę ludzi, którzy są przemądrzali, i którzy wiedzą lepiej. Nie cierpię takiej postawy. Ja często mam wątpliwości i chętnie dyskutuję. Ale nie ma nic gorszego niż dziennikarz, który ma monopol na prawdę.

Boli Cię, że tak jest?

Tak. To mnie boli.

Czy nasze Stowarzyszenie, którego byłaś szefową, też było, albo i jest podzielone?

W czasie ostatniego zjazdu powiedziałam, że nie będę już kandydować, bo większość dziennikarzy zamieniła rolę dziennikarza na rolę oficera politycznego. I pojawiły się grupy dziennikarzy, którzy uważają, że mają monopol na prawdę, podobnie jak grupy polityków, nawiedzonych idiotów, też mających monopol na prawdę. To jest coś okropnego. Spróbuj z takim rozmawiać – nie ma szans!

Nie próbuję.

Mówienie prawdy i prowokowanie ludzi do myślenia, to jest zadanie dziennikarza, a nie wkładanie ludziom do głów jedynej ostatecznej prawdy.

Przypominanie tego, co się stało przy Okrągłym Stole nie łagodzi tych podziałów. Dziennikarze różnią się w ocenie roli Lecha Wałęsy i w ocenie skutków Okrągłego Stołu.

Mnie się wydaje, że Wałęsa nie do końca wiedział, co się zdarzy, i że trudno tutaj szukać jakiegoś scenariusza przez kogokolwiek opracowanego. Czerwoni mieli swoje racje, Wałęsa swoje ze 135-osobowym Komitetem Obywatelskim. Każdy miał jakieś racje. A potem – myślę sobie - Opatrzność nam pomogła w sposób nieoczekiwany, i powinniśmy za to podziękować Panu Bogu.

W tym filmie pokazałam wyniki ważnych głosowań. Pierwsze głosowanie na premiera Rakowskiego – jedna osoba przeciw. Potem jest nowy Sejm, i pierwsza tura głosów na Jaruzelskiego. Wygrywa jednym głosem – za jego kandydaturą jest 270, przeciwko 233 (34 wstrzymało się, nieważnych 7; potrzebnych do wyboru było 269 + 1 – red.) A potem jest głosowanie na Mazowieckiego, i kto tworzy nową koalicję? Koalicjanci PZPR (ZSL i SD). Nikt nie przewidział, że Gorbaczow, któremu się wszystko sypało, powie „radźcie sobie sami”. W trzeciej części filmu podaję komunikat rzecznika Kremla, że nie będzie interwencji w sprawy polskie, ale potem Kreml interweniował – na Litwie i Łotwie. Gorbaczow przyjeżdża na Litwę i grozi Litwinom „musicie być razem”, „nie wolno się dzielić”, po czym następuje atak radzieckich komandosów na wieżę telewizyjną w Wilnie (11 stycznia 1991 – red.) – 14 osób zabitych. A na Łotwie, kiedy Marszałek Senatu Andrzej Stelmachowski był z oficjalną wizytą, jakieś dziwne oddziały OMON-u atakują i są zabici; to prowokacja, żeby zmienić rząd na prorosyjski. Naprawdę Opatrzność nad nami czuwa.

Kiedy oglądałem pierwszą część twojego filmu, to odkryłem coś, o czym nie pamiętałem, a może w ogóle o tym nie wiedziałem. Z filmu dowiadujemy się, że jeszcze w 1988 roku generał Kiszczak mówił o możliwości wprowadzenia kolejnego stanu wojennego, a zatem władza musiała o tym myśleć, musiała to rozważać. I to się układa w taki ciąg logiczny: są strajki – władza rozważa wprowadzenie stanu wojennego – ma informacje od tajnych służb, że będzie opór społeczny i poleje się krew – przyjeżdża Gorbaczow i władze odstępują od tej koncepcji. Ale, jeżeli tak to wyglądało, to Jaruzelski nie był wcale dobrym wujkiem, z dobroci dzielącym się władzą...

Nie wiem. Ja po prostu przedstawiam fakty.

Ja to rozumiem, ale co myślisz o Jaruzelskim? Teraz, po jego śmierci, dyskutujemy o jego postawie.

Nauczyłam się, że można dyskutować, ale nie będę się wymądrzać. Za mało znam faktów, żeby oceniać go jednoznacznie. W komentarzu odnośnie do wyboru Jaruzelskiego podajemy, że był on odpowiedzialny za masakrę na Wybrzeżu oraz za wprowadzenie stanu wojennego, a mimo to zostaje prezydentem. Jednym głosem, ale na skutek tego, że bodaj 11 posłów OKP nie głosowało, a jeden się pomylił. A jak skomentowali to nasi młodzi? Byli szczęśliwi, i powiedzieli, że I sekretarz to normalnie dostawał 90 proc. głosów, a tutaj wygrał tylko jednym głosem.

Pogrzeb Jaruzelskiego wzbudził wiele wątpliwości. Czy uważasz, że należało mu oddawać honory wojskowe, państwowe?

Wojskowe tak, państwowych nie miał. Był generałem, nie został nigdy zdegradowany. Co do jego Virtuti Militari, to był czas, żeby coś z tym zrobić. Teraz zadziałały tylko emocje. A przecież był to człowiek, który brał udział w ustalaniu nowego porządku w Polsce. Z komunikatu Katolickiej Agencji Informacyjnej wiemy, że poprosił o księdza, więc pojednał się z Bogiem. Wiele osób atakujących go prezentuje „zewnętrzny katolicyzm”, koniecznie próbują zaistnieć. Na Powązkach pojawiła się hołota, która gwizdała.

Ale może wśród tych gwiżdżących byli ci, których bliscy zginęli, bo generał Jaruzelski wydał rozkaz strzelania do nich? Czy oni nie mają prawa do gwizdów?

Do gwizdów, wobec majestatu śmierci – nie. Mają prawo rozmawiać na ten temat, ale nie gwizdać.

Zrobiłabyś film o Jaruzelskim?

Nie wiem. Znam jedną stronę, ale jego już nie ma. Gdybym chociaż jeden wywiad gdzieś, kiedyś, z nim zrobiła. Nie zrobiłam. Za mało wiem. Poza tym zachowało się niewiele dokumentów.

Jaruzelski walczył z „twoją” Solidarnością. Co dziś myślisz o pannie „S”? Czy „Solidarność” z lat 1980-1981 jest tożsama z dzisiejszą?

Byłam członkiem „Solidarności” od początku i nadal nim jestem. Ale to nie znaczy, że zgadzam się z tym, co wrzeszczy ostatnio pan Duda - że są obchody „Solidarności” bez „Solidarności”. Przepraszam, ale to jest inna „Solidarność”. Zostawmy tamtą. Tamta była ruchem społecznym, który miał pewną wizję socjalną, ta ma „przechył” polityczny, czego nie aprobuję. Ale ja mam ten luksus, że mówię to, co nie wszystkim się podoba...

To powiedz, jaka jest według Ciebie ta wolność, którą mamy? I jaka była przez te 25 lat?

Na początku zachłysnęliśmy się wolnością, która często przeradzała się w anarchię. Niektórym wydawało się, że wszystko wolno. Ja się wychowałam według innych zasad – moja wolność jest ograniczona wolnością innych, wobec tego nie wszystko mi wolno.

Ale jaki jest bilans po 25 latach: w sumie wychodzimy na plus czy na minus?

Jestem szczęśliwa, żyję w wolnym kraju, w mieście, które podoba mi się coraz bardziej, aczkolwiek nie podobają mi się chamskie zachowania, których czasem doświadczam. A co do dziennikarstwa, to dziennikarze oduczyli ludzi rzeczowych dyskusji, a przyzwyczaili do ringu, gdzie się idioci, głównie politycy, naparzają, a dziennikarz siedzi i ich podpuszcza. A czego ja się od takiego dziennikarza mogę dowiedzieć? Niczego! 

Mnie się wydaje, że my jako grupa zawodowa mamy sobie dużo do zarzucenia. Jeśli jest nie tak, jak być powinno, to mamy w tym swój udział.