Jacek Karnowski; Michał Karnowski
Jacek Karnowski (1976) - dziennikarz, publicysta. Absolwent Instytutu socjologii Uniwersytetu Warszawskiego. W latach 1998-2005 dziennikarz Sekcji Polskiej BBC, b. kierownik Panoramy w TVP2 i szef Wiadomości TVP1 (2009-2010). Był redaktorem naczelnym portalu wPolityce.pl., publicystą Uważam Rze. Prezes Stowarzyszenia Edukacji Medialnej i Społecznej im. Jana Liszewskiego. Redaktor naczelny tygodnika W Sieci. Michał Karnowski (1976) - dziennikarz, publicysta, komentator polityczny. Studiował socjologię i dziennikarstwo na UW. Pracował m.in. w TVP, Polskim Radiu, Newsweek Polska, Polska The Times. Były z-ca red. naczelnego Dziennika. W latach 2010-2012 I zastępca redaktora naczelnego tygodnika Uważam Rze (do listopada 2012). W czerwcu 2010 roku założył z przyjaciółmi dziennikarzami portal informacyjno-publicystyczny wPolityce.pl. Jest autorem kilku książek, m.in. „Anatomii władzy”, wydanej wspólnie z Erykiem Mistewiczem. Publicysta tygodnika W Sieci.
Z Jackiem Karnowskim i Michałem Karnowskim o polskich mediach i o rzekomym kryzysie w dziennikarstwie rozmawia Marek Palczewski.
Czy dziennikarstwo konwergentne (działanie na różnych platformach medialnych, dziennikarstwo multimedialne – red.) jest dziś receptą na kryzys w dziennikarstwie?
Michał Karnowski: Trochę receptą, a trochę powrotem do źródeł. Dziennikarz zawsze był człowiekiem wszechstronnym, kimś kto nadsyłał relacje z różnych miejsc. Jeżeli oczekujemy, że praca w jednym miejscu da nam utrzymanie do końca życia, to nie jest to właściwa postawa. W obliczu kryzysu mediów dziennikarze mają dwie drogi: poddać się albo walczyć. Dziennikarstwo konwergentne, multimedialne, jest dobrą odpowiedzią na kryzys, oczywiście nie dla wszystkich, bo i nie wszystkie rodzaje dziennikarstwa mieszczą się w nowej formule. Dziś mamy ogromny kryzys dziennikarstwa informacyjnego; dziennikarze, którzy chcą pozostać w zawodzie reportera muszą pracować szybciej, taniej, działać w różnych kanałach medialnych, pisać dla prasy, do Internetu, muszą umieć robić materiały video i błyskawicznie nadawać relacje. Tego wymaga dziennikarstwo, o którym rozmawiamy.
Jacek Karnowski: To wymusza życie. Media tradycyjne w takiej formie jak dotychczas nie są w stanie się utrzymać. Zmiany w dziennikarstwie odpowiadają na wyzwanie ekonomiczne, związane z relatywnym zanikiem zwyczaju czytania i kupowania mediów oraz ze wzrostem roli Internetu, dostarczającego darmowych treści. To jest swego rodzaju powrót do źródeł dziennikarstwa, w takim sensie, że dziennikarstwo znów staje się zawodem par excellence, zawodem ludzi, którzy je kochają, lubią i szanują, a nie tych, którym zależy tylko na zarabianiu pieniędzy. W Polsce - choć oczywiście to było szersze, światowe zjawisko - w latach 90. XX wieku i na początku XXI z dziennikarstwa zrobił się przemysł, było ono biznesem, a nie misją czy powołaniem. Pieniądze wszystko przesłoniły. Pamiętam, że zarobki jakie oferowano przed kryzysem gospodarczym, grube tysiące, nawet młodym ludziom, były wręcz horrendalne. Był to stosunkowo łatwy pieniądz, w wyniku czego sami dziennikarze odrywali się od korzeni, od rzeczywistości, i nie rozumieli problemów zwykłych ludzi, kosztów transformacji, jakie inni musieli ponieść. W związku z tym nie potrafili również tych problemów prezentować i objaśniać, bo może po prostu mieli za dobrze.
A dziś, jak jest?
J.K.: Teraz rzeczy wracają do właściwej formy; chcesz być dziennikarzem, to zarobisz na życie, na wakacje, na samochód, ale nie licz, że twoje zarobki dorównają płacy prawnika w renomowanej kancelarii. Nieprzypadkowo teraz tak dużo ludzi rezygnuje z dziennikarstwa; jest to związane ze zmęczeniem, ale też i z tym, że już nie można tak łatwo zarabiać w tym zawodzie. Albo odnosisz olbrzymi sukces, i wtedy są pieniądze, albo dzierga się tu tysiąc, tam tysiąc, bez pewności zatrudnienia. Czyli, wracamy do źródeł – dziennikarstwo znów staje się zawodem dla ludzi z powołaniem. Ma to swoje złe, ale ma i dobre strony. Jest mniej lukru.
Mówicie o jakości, powołaniu, misji. Ale z drugiej strony, czy nie jest tak, że działalność dziennikarzy, którzy dziś muszą się specjalizować na wielu platformach, działających szybko, goniących za sensacją, prowadzi do tego, że treści ulegają spłaszczeniu i obniża się faktyczna jakość dziennikarstwa? Czy dostrzegacie takie zagrożenie?
J.K: Trochę tak jest, ale ja powtarzam, że w Polsce największym problemem jest brak pełnego pluralizmu i sprzężenie części establishmentu politycznego z dużą częścią establishmentu medialnego, służące nie ujawnianiu spraw, ich omawianiu, dyskutowaniu, naświetlaniu, tylko podtrzymaniu status quo. Przypomnę aferę Rywina – przez pół roku hulała po Warszawie, Warszawa huczała od plotek, wspomnieli o niej Robert Mazurek i Igor Zaleski w swojej rubryce, wszyscy o niej wiedzieli, ale nikt o niej nie pisał. To była kompromitacja mediów, kompromitacja ówczesnego systemu medialnego.
Myślisz, że obecnie tego rodzaju sprawa nie mogła by być pominięta przez tak długi okres, bo system medialny jest bogatszy o publikacje w Internecie?
J.K.: Chodzi mi o to, że lata 90., i pierwsze lata XXI wieku, przez wielu uznawane za wspaniałe lata polskich mediów, z mojej perspektywy były latami dominacji jednej opcji medialnej. Dziś są różne media.
Czy dobrze rozumiem, że Twoim zdaniem obecna konwergencja mediów wspomaga pluralizm, i na odwrót, pluralizm wspomaga konwergencję?
J.K.: W polskich warunkach, tak. Zmiana technologiczna, cywilizacyjna, jest dla nas szansą. Jest szansą dla młodych ludzi, którzy nie mieli żadnego kapitału na starcie, poza swoimi umiejętnościami i gotowością do pracy, jak i dla ludzi, którzy widzą Polskę zupełnie inaczej niż Jacek Żakowski, Janina Paradowska, czy Adam Michnik.
M.K.: Przy czym trzeba podkreślić, że to jest pewien wycinek świata mediów, dotyczy mediów komercyjnych, które mają szansę zarabiać i chcą się samodzielnie utrzymywać, również mediów, które mają tożsamościowe korzenie. Ale ogromny dramat przeżywają ludzie, którzy na przykład wyprodukują dobry film dokumentalny i nie mogą go sprzedać, bo nie ma mediów, które mogłyby od nich ten produkt kupić. Dzieje się to ze szkodą dla nich i dla widza. To, o czym mówiliśmy wcześniej, odnosiło się do mediów komercyjnych. A jeśli chodzi o media publiczne, to jesteśmy zwolennikami silnej telewizji publicznej. W całej Europie telewizja publiczna wypełnia lukę, odpowiada na zagrożenia, które istnieją w Internecie, przynoszącym tanią i szybką informację. W Polsce telewizja publiczna jest obecnie demontowana i to jest dramat, który należałoby za wszelką cenę powstrzymać. Kto będzie budował kulturę narodową, kto nakręci film historyczny, kto pokaże spektakle o Ince, jeśli nie telewizja publiczna, kto ma upomnieć się o zapomnianych bohaterów? Płacimy na to podatek, dajemy TVP dobro rzadkie jakim są koncesje, i choćby dlatego powinniśmy od telewizji publicznej żądać odpowiedniego poziomu. Nic i nikt nie zastąpi mediów publicznych. Natomiast oczywiście nie powinniśmy płacić na media komercyjne. Skala transferów do tych mediów ze spółek skarbu państwa jest porażająca i demoralizująca.
Jak jest z tym kryzysem dziennikarstwa, na ile jest on głęboki?
M.K.: Ile już razy ogłaszano pogrzeb dziennikarstwa? Był czas, że co tydzień. Mamy kłopoty, ale kłopoty mają również ludzie żyjący z handlu, bo im supermarkety kradną rynek, itd. Każdy ma jakieś kłopoty, przestańmy płakać tylko starajmy się jakoś z tego wyjść, i na przykład naprawić telewizję publiczną i budować firmy związane z dziennikarstwem obywatelskim. Jeśli ktoś chce być dziennikarzem, to na pewno nim zostanie. Ja bym nie ogłaszał końca dziennikarstwa. Mamy dziś do czynienia z sytuacją, kiedy bardzo wielu ludzi prosi dziennikarzy o pomoc.
J.K.: Dzisiaj możemy już postawić tezę, że blogosfera doszła do ściany swoich możliwości, że dziennikarze obywatelscy nie zastąpią dziennikarzy profesjonalnych. Dziennikarze obywatelscy żywią się w ogromnej większości tym, co wyprodukują dziennikarze zawodowi; komentują te same wywiady, czy treści tygodników. Najczęściej, poza wyjątkami, nie są ludźmi, którzy sami idą w teren i zbierają informacje czy samodzielnie opisują rzeczywistość.
Myślę, że obserwowane dziś rozproszenie mediów będzie postępować, ale zatrzyma się na pewnym etapie, skupi się w kluczowych ogniskowych. Widać wyraźnie, że zalew informacji doszedł do poziomu, na którym treści nie są już przyswajalne. Jednocześnie rośnie ilość dziennikarzy rozpoznawalnych, tak zwanych dziennikarskich twarzy. Dziennikarz staje się celebrytą: musi być znany, żeby móc coś ważnego powiedzieć. To też rodzi niebezpieczeństwa, ale to proces zrozumiały. Ludzie szukają punktów orientacyjnych.
Eryk Mistewicz w ostatnim numerze „Nowych Mediów” zaliczył was do grona najlepszych i najbardziej wyrazistych dziennikarzy w Polsce.
J.K.: Ale my nie jesteśmy celebrytami. To nie ta skala.
Jesteście wprawdzie ludźmi młodymi, ale już po przejściach w dziennikarstwie. I dobrych, i złych. Teraz prowadzicie własne media, jesteście jednocześnie dziennikarzami, biznesmenami oraz menedżerami. Jaki to jest etap w waszym życiu, co w nim zmienia?
J.K.: To jest etap, który trwa już parę lat. Przeciążenia i stresy są nieporównywalne z doświadczeniami pracownika najemnego. To jest lekcja pokory: jak trudno jest tworzyć, budować, ręczyć swoim majątkiem, czy korzystać ze swoich oszczędności, żeby uruchomić firmę. Ale to jest zarazem ogromna satysfakcja i ja mogę tylko zachęcić wszystkich, którzy mają poczucie jakiejś frustracji czy wypalenia, że warto postawić sobie pytanie: gdzie ja chcę być za 10 lat, jak siebie widzę, co jest możliwe, itp.? 10 lat, to kupa czasu i można bardzo dużo osiągnąć. Jest jeden tylko warunek: nie można się zatrzymywać, rozliczać się po małych porażkach, niepowodzeniach, trzeba zamknąć oczy, i iść do przodu. Polakom trochę brakuje takiej wiary, że nie ma sufitu, że można dużo. To, co chcemy zrobić, trzeba przemyśleć, rozeznać się w swoich atutach i słabościach, ale najważniejsze, żeby chcieć. I do tego, żeby zrealizować swoje marzenia wcale nie potrzeba dużych pieniędzy, ważne żeby mieć pomysł, doświadczenie i ręce do pracy. I trochę szczęścia. My oczywiście mieliśmy to szczęście, że spotkaliśmy wspaniałych ludzi, którzy nam pomogli i nadal pomagają, którzy myślą tak jak my, którzy nam zaufali.
M.K.: Ja zdobywałem doświadczenie menedżerskie jako naczelny „Dziennika”, zarządzałem działem krajowym, działem opinii. Dziś trzeba bardziej przemyśleć, czym jest dane medium, do kogo będzie skierowane. Druga różnica: nigdy nie zarabiałem tak mało, jak dziś. Bo nasza firma jest firmą w rozruchu, ciężko pracujemy, mamy skromne warunki. Cieszę się, że wielu ludzi, którzy są z nami, to rozumie. Wszyscy wspólnie budujemy przyszłość. Mam poczucie, że to jest bardzo obywatelskie zadanie i że jesteśmy drużyną, która przetrwała trudne momenty. Doświadczyliśmy też, przynajmniej od części środowiska, solidarności zawodowej. Po odebraniu literki „w” naszemu pismu przeżywaliśmy trudny moment, była realna groźba, że nie będzie nas w kioskach, bo chyba o to chodziło. I wtedy Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich bardzo nam pomogło, organizując debatę, za co chciałbym podziękować. Ważne w naszym zawodzie jest, żeby się nie poddawać i walczyć o swoje.
