Nie podano imienia rozmówcy
Brak opisu
Z Andrzejem Stankiewiczem o podsłuchach, dziennikarstwie śledczym i wpadkach prezydenta Komorowskiego rozmawia Marek Palczewski.
Andrzej Stankiewicz, studiował inżynierię komputerowa i japonistykę, a ukończył dziennikarstwo na Uniwersytecie Warszawskim. Laureat wielu nagród w dziedzinie dziennikarstwa śledczego, w tym nagrody SDP (2003). Były dziennikarz „Rzeczpospolitej”. Obecnie pracuje w polskiej edycji „Newsweeka”.
Jest Pan jednym z dziesięciu dziennikarzy podsłuchiwanych przez ABW i CBA w latach 2005-2007. Czym Pan sobie na to zasłużył, czym się naraził?
Na razie dowody mam jedynie na to, że pobierano moje bilingi. Mogę mieć też podejrzenia, że byłem podsłuchiwany. Interesowano się moimi bilingami i moimi kontaktami, także rodzinnymi. Robił to Zbigniew Ziobro - wiem to doskonale. To polityk o ciągotach autorytarnych, emocjonalnie niedojrzały, który miał jako minister sprawiedliwości w rządach PiS zbyt dużo władzy. Bardzo źle przysłużył się i naszemu krajowi i formacji, z której pochodził. Ja i Piotr Śmiłowicz napisaliśmy książkę (Zbigniew Ziobro. Historia prawdziwa, 2007 – red.), która pokazała wiele elementów życia Ziobry, które są dla niego niekorzystne. W jego biografii są takie np. informacje, że był słabym studentem, że nie był wybitnym prawnikiem, że wcale nie zwalczał mafii. Napisaliśmy, że promotor jego pracy magisterskiej przypomniał sobie dopiero po latach, że był jego profesorem. Ujawniliśmy też, że Ziobro miał marne wyniki na aplikacji prokuratorskiej.
Myśli Pan, że się odgrywał?
Ależ oczywiście. To jest właśnie taki polityk. On załatwiał prywatne porachunki. Ja nie krytykuję rządów PiS czy Platformy w czambuł, ja krytykuję konkretnych polityków. I tak było w przypadku Ziobry. On mnie wpisał na swoją prywatną czarną listę dziennikarzy. Ziobro powinien stanąć przed Trybunałem Stanu. To w jaki sposób działał wobec dziennikarzy - jako reprezentantów opinii publicznej - pokazuje, że jest politykiem, który nie dorósł, żeby w wolnym kraju obejmować jakiekolwiek ważne stanowisko.
Dlaczego sprawdzano pańskie billingi?
W związku z przeciekiem z tzw. afery gruntowej. Zbigniew Ziobro wykreował całą aferę gruntową przeciwko Andrzejowi Lepperowi i doprowadził do przecieku. A potem szukał tego przecieku w moim telefonie. Przecież to jest paranoja.
Ale czy naprawdę wiadomo skąd wyszedł ten przeciek, bo dziennikarze próbowali to ustalić, ale to się nie udawało…
Moim zdaniem tak naprawdę Zbigniew Ziobro doprowadził do tego przecieku. To jest moja teza, którą opieram na tym, że część nagrań z podsłuchu rozmów, które Ziobro prowadził z różnymi bohaterami afery — z Lepperem, z Jaromirem Netzlem, z Januszem Kaczmarkiem po prostu zniknęła. To zadziwiające.
Dlaczego szukano przecieku w moim telefonie, nie mając żadnych uzasadnionych podejrzeń, że ja do niego dopuściłem? Ludzie szefa ABW z czasów rządów PiS Bogdana Święczkowskiego zwracali się o bilingi do operatora mojej sieci komórkowej podając wyłącznie mój numer telefonu, udając, że nie wiedzą do kogo należy. A doskonale znali moje nazwisko, wiedzieli, że jestem dziennikarzem i przysługuje mi prawo do tajemnicy dziennikarskiej i ochrony moich źródeł informacji. To absolutny skandal.
Święczkowski nie był wybitnym prokuratorem. Awansował na szefa ABW jedynie dlatego, że był kumplem Ziobry. Więc się Zbyszkowi rewanżował.
Bogdan Święczkowski powiedział w zeznaniach przed komisją śledczą, że „bilingowanie rozmów telefonicznych nie jest inwigilacją”.
Świadczy to albo o stanie jego umysłu, albo o strachu przed odpowiedzialnością prawną. Niech sięgnie do przepisów dotyczących tajemnicy dziennikarskiej i do wykładni stosowanej przez sądy. Co ma pierwszeństwo: prawo służby do inwigilacji obywateli, a więc także dziennikarzy czy też tajemnica dziennikarska? Za czasów Święczkowskiego ABW zaliczyła serię kompromitujących wpadek, na czele z samobójstwem Barbary Blidy. W normalnym kraju dla takich ludzi nie byłoby miejsca w życiu publicznym. A Święczkowski tuż przed porażką wyborczą PiS w 2007 r. dostał dożywotnią posadę od Ziobry w prokuraturze, a niedawno został radnym w sejmiku śląskim.
A propos tajemnicy dziennikarskiej. Czy uważa Pan , że trzeba chronić źródła informacji dziennikarskiej, informatorów, za wszelką cenę, czy jednak dopuszcza Pan wyjątki?
To jest oczywiste, choć są wyjątki zapisane w prawie. Jeżeli miałbym informacje o działaniach terrorystycznych i zasłaniałbym się tajemnicą dziennikarską, to naruszałbym prawo. Ale działania Ziobry i Święczkowskiego nie dotyczyły takich sytuacji. Nie było mowy o ciężkich zbrodniach, a tylko takie są wyłączone z tajemnicy dziennikarskiej. Krytykuję tamte czasy, bo służby wtedy mną się zajmowały, ale mam też na pieńku z obecnym szefem ABW Krzysztofem Bondarykiem. Jestem pewien, że obecnie specsłużby też inwigilują dziennikarzy.
Ale jednak dziennikarze śledczy mieli parę wpadek, są przykłady z „Rzeczpospolitej” i „Gazety Wyborczej”. Jak Pan np. oceni to , że Sąd Najwyższy nakazał Panu i red. Małgorzacie Soleckiej, współautorce tekstu „Leki za milion dolarów”, przeprosić szefa gabinetu politycznego ministra zdrowia, Waldemara Deszczyńskiego?
Szczerze? Nie przywiązuję do tego wagi, podobnie jak do spraw, które pan uznał za „wpadki”. Dobrze znam autorów owych „wpadek” i dobrze znam polskie sądy. Bardziej ufam dziennikarzom, niż sędziom.
Zresztą z Deszczyńskim i jego współpracownikami miałem w sumie około dziesięciu spraw i — jak dotąd — pozostałe wygrałem. A ta jedna konkretna sprawa cywilna została zaskarżona do Strasburga.
Tylko w minionym roku zwyciężyłem w trzech sprawach, które były pokłosiem serii naszych tekstów o nieprawidłowościach w Ministerstwie Zdrowia w czasach SLD, kiedy ministrem był Mariusz Łapiński, a Deszczyński szefował jego gabinetowi.
Z Łapińskim zwyciężyłem w procesie o zniesławienie, wygrałem także sprawę dotyczącą ustawienia przetargu na sprzęt medyczny, w którym zwyciężyła m.in. firma znajomego Deszczynskiego, a w kolejną sprawę Deszczynskiego przeciwko mnie — karną! — sąd umorzył po prawie 7 latach.
Inna rzecz, że taka liczba procesów to zwykła szykana, która ma mnie zniechęcić do pisania tekstów o interesach tych panów. Przybierało to zresztą rozmiary karykaturalne. Kiedyś napisałem tekst o podejrzanym lobbyingu w Sejmie i zostałem pozwany. Tekst nie miał nic współnego ani z Ministerstwem Zdrowia, ani z Łapinskim, ani z Deszczynskim. W pierwszej instancji wygrałem, a w drugiej sądził mnie... szwagier Deszczynskiego. Mam dla pana zagadkę: jaki był wyrok?
Niekorzystny dla Pana?
Niepodzianka, prawda? Uważa Pan, ze takie postępowanie sądu jest w porządku wobec dziennikarza i obywatela? Mam z Deszczyńskim procesy, a sądzi mnie jego szwagier.
Wydaje mi się, że to jest konflikt interesów.
Może pan napisać - Jan Szachułowicz nazywa się ten sędzia. Sądził mnie i mnie skazał. Co ja mogę zrobić jako obywatel? Jako dziennikarz? Nic nie mogę zrobić. Proszę mnie zatem zrozumieć, że — jak już powiedziałem — mniej wierzę sędziom, niż dziennikarzom, których oni skazali.
A pana sędziego pozdrawiam. Życzę trafionych wyroków.
Mam wrażenie, że Pan się zmęczył dziennikarstwem śledczym, bo jest Pan ciągle ciągany po sądach. Czy to spowodowało, że Pan odszedł od dziennikarstwa śledczego?
Było parę przyczyn. Ale wyrok szwagra — to naprawdę była przesada. W pewnym momencie zrozumiałem, że spora część sędziów nie lubi i nie rozumie dziennikarzy. Wiele spraw sądowych to były bitwy. Do tego doszła żenująca działalność Rady Etyki Mediów. Sekretarz tej rady Halina Kowalik najpierw atakowała mnie w finansowanym przez SLD „Przeglądzie” za teksty o Deszczynskim i Łapinskim, a potem przygotowywała stanowisko REM w tej sprawie. Z wiadomym rezultatem — jak u sędziego szwagra. Po co mi wojny z takimi ludźmi?
Poza tym, dziś jest bardzo mało redakcji , które chcą mieć dziennikarstwo śledcze i są w stanie ponosić konsekwencje kontrowersyjnych tekstów. W czasach kiedy ja pracowałem w „Rzeczpospolitej” było inaczej. W tej chwili - mam wrażenie - takich redakcji po prostu nie ma. Dziennikarz śledczy potrzebuje kilku miesięcy, żeby zrobić swój materiał, więc na co dzień mniej materiału dostarcza do gazety. A kiedy w sądach czasem przegrywa — a wszystkiego wygrywać w polskich sądach nie może — to znaczy, że trzeba za to zapłacić. Niektóre redakcje próbują – co mnie zadziwia - wpisać dziennikarzom do umów klauzulę, że w razie przegranych procesów z powodu napisanych przez nich tekstów, to oni będą płacić kary procesowe. To oznacza śmierć dla dziennikarstwa śledczego. Ja „Rzeczpospolitą” ceniłem za to, że kiedy przegrałem proces i trzeba było zapłacić grzywnę, to płaciła redakcja.
Czy takie są przyczyny upadku dziennikarstwa śledczego?
Moim zdaniem tak. Proszę zauważyć, że wielu dziennikarzy śledczych odeszło z zawodu, albo zmienili specjalizację. Nie ma Jurka Jachowicza, Grześka Indulskiego, Leszka Kraskowskiego, przestała pisać Anka Marszałek, Wojtek Cieśla, Paweł Reszka i Michał Majewski coraz częściej piszą o polityce, Bertold Kittel odszedł do programu reporterskiego w telewizji. Moim zdaniem dziennikarstwo śledcze umarło przez polskie sądy i przez sytuację w redakcjach, a nie dlatego, że jest mniej tematów, niż było dawniej.
Teraz też się Pan będzie narażał artykułami, które ukazały się dziś w „Newsweeku” Platformie Obywatelskiej (rozmową z Olechowskim) i prezydentowi Komorowskiemu (analizą jego prezydentury).
Ja już się przyzwyczaiłem, że politycy obrażają się na mnie i „Newsweeka”. Premier Tusk nie rozmawia z nami od ponad 2 lat, dlatego ostatnio zacząłem chodzić na jego konferencje prasowe, jeśli chcę zapytać o coś ważnego. Jarosław Kaczyński raz z nami rozmawia, raz nie. Ale zostało coś we mnie z tego dziennikarstwa śledczego, czy newsowego. Dlatego dziennikarstwo polityczne w „Newsweeku” wygląda nieco inaczej, niż w innych redakcjach. My — z Piotrem Śmiłowiczem — nie siedzimy sobie za biurkiem i nie piszemy, co nam się wydaje. Bo tak to można prowadzić bloga. My na co dzień rozmawiamy z politykami, żeby wyciągnąć jakieś newsy. Wciąż szukamy takich informacji, których nie mają inni.
W najnowszym „Newsweeku” w artykule o Bronisławie Komorowskim pisze Pan o wpadkach prezydenta. Jaka była największa wpadka?
My z Piotrem Śmiłowiczem opisujemy na początku tekstu taką anegdotę, która mogła rozłożyć wizytę w Komorowskiego w USA.
Rozmowę z prezydentem Obamą?
Tak. Ale nie ten fragment, który jest powszechnie znany — o polowaniu i żonach pozostawionych w domu. Otóż na początku spotkania Komorowski powiedział coś takiego „Słuchaj Barack, bo między Polską a Stanami to jest tak jak w małżeństwie: swoją żonę kochasz, ale musisz sprawdzać czy jest ci wierna”. Tłumaczka to przetłumaczyła „...like with your wife...” . Wtedy zapadła konsternacja, bo Obama zrozumiał to tak, jak gdyby Komorowski odnosił się do jego żony. Skandal wisiał w powietrzu, a Komorowski nie wiedział o co chodzi, bo wciąż uczy się angielskiego. Ci z jego doradców, którzy znają angielski, przerazili się. Zaległa naprawdę długa chwila ciszy, po czym atmosferę rozładował wiceprezydent Joe Biden, który sam jest autorem wielu gaf. Zaczął rechotać, krzyknął „dobre!” i poklepał Komorowskiego po plecach. Obama się uśmiechał, ale minę miał nietęgą.
Jak Pan ocenia tę prezydenturę?
Uważam, ze na razie to prezydentura bez wizji. A przecież niedługo upłynie rok jego prezydentury… Najgorsze jest to, że sam Komorowski jest z tego zadowolony. W prywatnych rozmowach przywołuje sondaże, które w tej chwili dają mu największe poparcie wśród polityków w Polsce. Jego zdaniem to alibi, aby nic nie zmieniać.
CZYTAJ TAKŻE:
OCHRONA ŹRÓDEŁ INFORMACJI
DZIAŁ ANALIZY
