Nie podano imienia rozmówcy
Brak opisu
Z Jarosławem Kurskim o książce „Złote żniwa”, wrażliwości i obiektywizmie dziennikarskim rozmawia Paweł Luty.
Jarosław Kurski (ur. 1963) – dziennikarz, pierwszy zastępca redaktora naczelnego „Gazety Wyborczej”, dawniej rzecznik prasowy Lecha Wałęsy, autor książki „Wódz. Mój przyczynek do biografii” poświęconej Lechowi Wałęsie.
Dzisiaj (9 lutego) na portalu radia Tok Fm i na portalu Gazeta.pl został opublikowany fragment książki Jana Tomasza Grossa „Złote żniwa”. Pomimo tego, że książka ta nie ukazała się jeszcze na rynku trwa wokół niej ożywiona debata. Dlaczego tak się dzieje, że dziennikarze dyskutują o tekście, który przeczytało jedynie wąskie grono ludzi w Polsce?
Nie dziwi mnie to zainteresowanie. Gross jest autorem przełomowej książki, która bardzo wpłynęła na świadomość Polaków: „Sąsiadów”. Ta książka jako pierwsza pokazała, że jako naród nie byliśmy wyłącznie ofiarami, ale bywało, że staliśmy po stronie katów. Kolejna książką Grossa – „Strach” nie wywołała już takiej debaty. Dyskutowano już nie o pogromie kieleckim ale o pisarskiej „metodzie Grossa”. Podobnie stało się przy „Złotych żniwach” – książce, która opowiada w istocie o tzw. trzeciej fazie Holokaustu, o losach Żydów, którzy z rozmaitych powodów nie trafili do obozów zagłady i ukrywali się „po polskiej stronie” i którzy w czasach moralnego zezwierzęcenia zostali wydani lub zamordowani przez Polaków ze strachu, z powodu pazerności, poczucia przyzwolenia i bezkarności. W latach 1943 – 45 doszło do chyba największego w historii Polski transferu ekonomicznego. Znikła cała grupa społeczna, która zajmowała ważne miejsce w strukturze handlowej i gospodarczej, a luka po niej została wypełniona prze żywioł Polski.
Myślę, że debata wokół książki „Złote żniwa” już stała się ważna. Nie uważam Grossa za historyka, lecz za publicystę, który wyostrza pewne tezy. Jednakże dzisiejsze życie publiczne charakteryzuje się tym, że pewne tezy trzeba wyostrzać, żeby w ogóle rozpocząć debatę. Gross poruszył temat trzeciej fazy Zagłady w imieniu całej grupy badaczy Holokaustu skupionych wokół Barbary Engelking, Jana Grabowskiego i kilku innych osób z Centrum Badań nad Holocaustem, którzy od dawna prowadzą bardzo ciekawe badania naukowe poświęcone tej tematyce, lecz pies z kulawą nogą się nimi nie interesował. Dopiero musiał na scenie pojawić się Jan Tomasz Gross, żeby wywołać burzę.
W której także i Pan zabrał głos na łamach „GW” tekstem „Życie w polskich rękach”.
Tak, bo uważam, że miarą patriotyzmu jest umiejętność wejrzenia w haniebne epizody naszej historii. Jeżeli poczuwamy się do tego, żeby być dumni z naszych dokonań to musimy być też gotowi do odczuwania wstydu. Gross próbuje to robić i myślę, że w tym sensie ta książka jest niezwykle pożyteczna. W moim tekście inaczej ustawiam problem. Nie rozmawiajmy o „Grossie”. Rozmawiajmy o udokumentowanych faktach historycznych i rozliczmy się z tego. Wieloletnie profanowanie przez tysiące ludzkich hien, popiołów żydowskich ofiar na polach Trablinki, cały przemysł rabunku, jaki przy tym powstał - to stosunkowo najmniej haniebny epizod. Rozmawiajmy o tym.
A czy nie uważa Pan, że debata wokół „Złotych żniw” i tematyki, którą ta książka porusza nie zaczęła się za wcześnie. Czy najpierw książka nie powinna trafić do sprzedaży?
Co z tego, że sobie powiemy, że lepiej by było dyskutować, kiedy książka będzie na rynku? Możemy sobie ponarzekać, ale to my sami – dziennikarze – spowodowaliśmy, że debata zaczęła się wcześniej. Ktoś dostał rękopis, ktoś gdzieś zapowiedział, że taka książka się ukaże. Była recenzja w „Tygodniku Powszechnym”, audycja w TVN 24, program Tomasz Lisa...W świecie globalnej informacji, w świecie powszechnego i łatwego do niej dostępu takie poprawnościowe założenia są czystym myśleniem życzeniowym. Tylko nic z tego nie wynika. Stało się. Mleko się rozlało i wszyscy dyskutują. A ksiądz Isakowicz – Zalewski publikuje fragmenty tej książki na swoim blogu łamiąc wszelkie prawa autorskie. Oczywiście dobrze by było gdyby ta książka pojawiła się jak wcześniej na rynku, ale i tak większość osób, które o niej dyskutują zna ją z wersji preedytorskiej.
Nie uważa Pan jednak, że powinno się unikać tego typu sytuacji? Że dziennikarze powinni kierować się moralnym imperatywem nakazującym im powstrzymywać się od dyskusji nad czymś co nie jest powszechnie znane i dostępne?
Już powiedziałem, nie usprawiedliwiam tego, ale nie można zatrzymać rozprzestrzeniania się informacji: blogi, strony internetowe, prasa, telewizja - to po prostu nie możliwe. Szkoda na to tracić czas. Zresztą nie wierzę, że podzielone i skłócone środowisko dziennikarskie może się zachować się solidarnie w jakiejkolwiek sprawie!
Ostatnio publicyści i dziennikarze związani ze środowiskiem „Gazety Polskiej” i „Rzeczpospolitej” wspominają o tym, że mają inną „wrażliwość” niż środowisko „Gazety Wyborczej”. Czym Pana zdaniem różni się „wasza wrażliwość” od „ich wrażliwości”?
Wrażliwość?
Tak. Tego zwrotu często używa na przykład Tomasz Sakiewicz.
Nie chciałbym odnosić się do jakichkolwiek słów Tomasza Sakiewicza.
Wspomniał Pan o patriotyzmie i o tym, że jego miarą jest „umiejętność wejrzenia w haniebne epizody naszej historii”. Jak widzi Pan rolę dziennikarza w mówieniu o patriotyzmie? Powinniśmy chwalić to co dobre i otwarcie mówić o tym co złe, wyciągając z tego wnioski?
Tak postrzegam patriotyzm. To imperatyw rozdzierania ran, żeby nie zabliźniały się błoną podłości. Czasy kiedy musieliśmy „krzepić serca”, sadzić się na Chrystusa Narodów, popłakiwać że jesteśmy ofiarą i że wszyscy nas zdradzili, łącznie z naszymi aliantami - już dawno minęły. Takie opowieści są dobre na okres opresji totalitarnej, albo na czas zaborów. Gdy budujemy nowoczesne państwo i społeczeństwo - powinniśmy uwolnić się od naszych kompleksów historycznych - kompleksu wobec Rosji, czy wobec Niemiec. Czas dorosnąć i skończyć z tym neurotycznym infantylizmem i spojrzeć na siebie okiem krakowskiego konserwatysty. Trzeba analizować nasze błędy, byśmy nie popełnili ich w przyszłości. Stańczycy słusznie uważali, że sami Polacy są winni temu, że Polska utraciła niepodległość. Powtarzam za Janem Nowakiem-Jeziorańskim, że największym wrogiem Polski są sami Polacy!
Inni wielcy myśliciele różnych opcji – Stefan Kisielewski, Wiesław Chrzanowski, Stanisław Stomma, Jerzy Giedroyć czy Jan Józef Lipski – podobnie mówili o Powstaniu Warszawskim. Nie odmawiając powstańcom heroizmu, uważali że to skrajna nieodpowiedzialność i awanturnictwo. Jeżeli my dzisiaj nie jesteśmy gotowi na dyskusję o naszych błędach i naszych winach to wychowamy kolejne generacje Polaków obwiniających cały świat o nasze własne niepowodzenia. Nie dumnych ze swoich dokonań i gotowych do poświęceń, lecz skarlałych i zakompleksionych. Jeżeli jest to kwestia wrażliwości, to tak – mam inną wrażliwość.
Traktuję poważnie moich najbliższych, mówię im całą prawdę, jestem wobec nich szczery, nie kadzę im. Tak samo jest z Ojczyzną i z Narodem– jeżeli traktujemy kogoś na serio to widzimy wszystkie jego wady i wszystkie zalety. Oceniamy go krytycznie i sprawiedliwie. To jest moje credo.
Wierzy Pan w to, że dziennikarze są obiektywni? W to, że powinni bardziej opisywać świat niż wyciągać wnioski?
Obiektywizm dziennikarski wiąże się z konkretną dziennikarską formą, z informacją. Informacja musi być obiektywna, wolna od opinii, oparta na źródłach, wiarygodna. Natomiast coś takiego jak „obiektywny komentarz” nie istnieje. To oksymoron. Komentarz musi siłą rzeczy przedstawiać jakiś punkt widzenia. Rzecz w czy innym - w pluralizmie mediów. Myślę, że nasz rynek spełnia ten warunek – są gazety liberalne i konserwatywne, poważne i brukowe. Co kto lubi. Ludzie kupują te gazety, które chcą. I bardzo się z tego cieszę.
Najgorsza jest bezideowość i nihilizm. Media bez ambicji uważające się za nośnik reklamy, dopasowujący się do gustów publiki, gdzie o nic nie chodzi - tylko o pieniądze.
fot. Malwina Nowak
