Rozmowa dnia - 18 lutego

Z Romanem Graczykiem, autorem książki „Cena przetrwania? SB wobec Tygodnika Powszechnego”, która ukaże się w księgarniach w środę, 23 lutego, rozmawia Błażej Torański.

Roman Graczyk, 52 lata, absolwent dziennikarstwa i nauk politycznych na Uniwersytecie Jagiellońskim. Dziennikarz. Debiutował w bezdebitowym studenckim piśmie “Aplauz” w r. 1981, po stanie wojennym pisywał dla emigracyjnego “Kontaktu” i podziemnego “Bez Dekretu”. W latach 1984 - 1991 pracował w “Tygodniku Powszechnym”, od 1991 do 1993 w “Radiu Kraków”, od 1993  do 2005 w “Gazecie Wyborczej”. Od 2006 r. pracuje w Biurze Edukacji Publicznej IPN w Krakowie.

Wydał cztery książki: “Konstytucja dla Polski”, Znak-Fundacja Batorego, 1997; “Polski Kościół - polska demokracja”, Universitas , 1999; “Bo jestem z Wilna” (wywiad-rzeka z Józefą Hennelową), Znak, 2001; „Tropem SB. Jak czytać teczki”, Znak 2006. Wkrótce ukaże się „Cena przetrwania? SB wobec Tygodnika Powszechnego” (Wydawnictwo Czerwone i Czarne, 2011).

 

Czy nie za wcześnie rozpoczął Pan akcję reklamową? Trudno rozmawia się o książce, której jeszcze nie ma na rynku.

To jest szkopuł. Po raz pierwszy powiedziałem o książce w połowie listopada, zapytany przez dziennikarzy, którzy dostrzegli w tym newsa. Newsa wykreowanego nie przeze mnie, a przez Wydawnictwo „Znak”, które kilka miesięcy wcześniej odmówiło mi druku tej książki. Wydawca miał prawo do takiej decyzji, choć odebrano ją jako dziwaczną. Sam z tym do dziennikarzy nie poszedłem. Ale jak już mnie zapytali, to nie widziałem powodu, by ściemniać. Powiedziałem prawdę, która wywołała huk.

Jaką cenę zapłacił „Tygodnik Powszechny” za kontakty ze Służbą Bezpieczeństwa?

Ja bym to przeformował: za możliwość legalnego istnienia. Tygodnik zapłacił cenę uwikłania w system komunistyczny. Analizuję to na dwóch poziomach.

Po pierwsze: na poziomie współpracy polityczno- ideowej i wpisania się w system między Październikiem ’56, a rokiem 1976. Przez te 20 lat środowisko „Tygodnika Powszechnego” włączyło się w system instytucjonalnie, bo miało swoich radnych, posłów, uczestniczyło we Froncie Jedności Narodu. Do pewnego stopnia - znacznie bardziej umiarkowanie, aniżeli inni aktorzy tej sceny – ale jednak ludzie Tygodnika zaangażowali się w popieranie Gomułkowskiego i - trochę mniej - Gierkowskiego modelu socjalizmu. I to była pewna cena.

Po drugie: na poziomie kontaktów z SB. Do niedawna wiadome było, że do SB donosili na własną rękę ludzie nisko postawieni w hierarchii środowiska Tygodnika Powszechnego. Ale ja piszę po raz pierwszy, że rozmowy z SB prowadzili również ludzie z kierownictwa redakcji. I ten drugi news tak ostatnio hula po mediach. Aby wydawać to pismo, uważam, nie było powodu zadawania się z esbekami. Nawet, jeśli to były próby rozgrywania ich, zresztą w mojej ocenie przeważnie dosyć nieudolne albo beznadziejne.

Powiedział Pan, że była to cena legalnego istnienia. Płacili ją z przymusu, czy może z wyboru? Przecież redaktorzy Tygodnika cieszyli się gigantycznym prestiżem w całej Polsce, jeździli za granicę.

To był ich wybór. Przymus był przed 1953 rokiem, kiedy mieli przystawiony pistolet do skroni. Stalinizm szalał na maksa. Już prawie wszyscy trafili do pierdla, a oni doszli do ściany. Przypuszczali, że ich wsadzą, a w najlepszym przypadku rozwiążą. Wtedy przymuszano ich też do drukowania treści, na które wcześniej w życiu by się nie zgodzili. To była forma niemal fizycznego szantażu.

Jak wiemy, pismo zostało rozwiązane na trzy lata, właściwie ukradzione Turowiczowi, a potem - po Październiku ’56 - zwrócone na zasadzie pewnej koncesji politycznej. Zawarli układ. Turowicz z kolegami poparli Gomułkę wchodząc do Sejmu itd. Za to dostali zwrot zagrabionej własności i pewne apanaże. W pakiecie. Wtedy zaczęli płacić prawdziwą cenę.

Dlatego w książce piszę bardziej o wyborze. Nie musieli mieć posłów, ale chcieli.  Co prawda też się do tego nie rwali, zaproponował Gomułka, ale wzięli z dobrodziejstwem inwentarza. W inwentarzu przyjęli też po trosze rolę klakierów socjalizmu. Tak to działało: jesteś posłem – głośno chwalisz dokonania socjalizmu, nawet jeśli po cichu możesz robić rzeczy pożyteczne.

Ale czy władza komunistyczna - i za Gomułki, i za Gierka - nie potrzebowała takiego środowiska, jakie ukształtowało się wokół „Tygodnika Powszechnego”? Dla kanalizowania nastrojów społecznych, oddziaływania na Kościół…

Potrzebowała, jak listka figowego, choćby dla zmylenia Zachodu, że „nas tu popierają katolicy, nawet tacy, którzy nie ugięli się przed stalinowskim terrorem”. To tak działało, wedle zasady coś za coś. To nie znaczy, że rolę „Tygodnika” da się sprowadzić do owego listka figowego, ale taki był na pewno zamysł komunistów.

A potem, kiedy ludzie Tygodnika zdecydowali się wyjść z Sejmu i wyrwać z tego układu, przestać legitymizować system, trzech poważnych redaktorów z kierownictwa redakcji zostaje zarejestrowanych jako tajni współpracownicy SB. Stefan Wilkanowicz jako TW Trybun w 1974. Marek Skwarnicki jako „Seneka” w 1976, a Mieczysław Pszon w tym samym roku jako „Szary”. Wszyscy byli TW do końca, do 1989 roku. Tylko Halinę Bortnowską zarejestrowano jako kontakt operacyjny w 1973, a wyrejestrowano w 1981 roku z powodu odmowy dalszej współpracy.

Narzuca się interpretacja, jakby redaktorzy Tygodnika próbowali zastąpić poprzednie relacje z sekretarzami partii stosunkami z pułkownikami SB. Wyszli z układu politycznego poparcia dla Gierka, a weszli w konszachty z SB. To mnie zadziwia.

Jest oczywiście pytanie, na ile wchodzili świadomie i za wiedzą Turowicza. Bo to nie jest całkiem jasne. Mnie się wydaje, że Bortnowska, Wilkanowicz i Skwarnicki nie byli zdolni do tego, żeby prowadzić grę polityczną z SB. Nie każdy ma taki charyzmat. Jedyny, który mógł to robić, to był Mieczysław Pszon. Ale zaraz pojawia się kolejne pytanie: na ile były to rozmowy polityczne i próba gry, a w jakim stopniu coś innego. Ale na to nie umiem odpowiedzieć, bo najważniejsze dokumenty - teczki pracy - zaginęły. Tu pozostajemy w sferze domysłów.

Kto z tej czwórki Pana zdaniem najsilniej uwikłał się w kontakty z SB Pszon?

Łatwiej powiedzieć, kto najsłabiej. Z pewnością Halina Bortnowska, bo kontaktowała się najkrócej i powiedziała pas. Pozostali byli do końca. Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. Wiem natomiast, że dla SB najsmaczniejszym kąskiem był Pszon, bo miał bezpośrednie przełożenie na decyzje Turowicza, który się z nim szalenie liczył. Zresztą wszyscy się z Pszonem liczyli. To była wybitna postać. Pod każdym względem. Decyzyjna. Esbecy mogli przypuszczać, że skoro z nim regularnie rozmawiają, to być może uzyskają w ten sposób wpływ na Tygodnik.

A miało to wpływ na redagowanie TP?

Powiedziałbym, że nie miało. Tak mi się wydaje. Ale to nie znaczy równocześnie, że nie ma sprawy. Wątłe dokumenty - które ocalały z teczek pracy tylko dlatego, że skopiowano je gdzie indziej - pokazują, że Pszon mówił także o sprawach, o których powinien milczeć.

Na przykład?

O sprawie Bohdana Cywińskiego. Na poziomie wewnętrznych rozgrywek w środowisku. Nigdy o tym nie powinien mówić SB, bo to nie była ich „brocha”. Gdyby mówił: „My - Tygodnik uważamy tak i radzimy wam: zróbcie tak”. To by była próba politykowania, ale informowanie o sprawie Cywińskiego było przekroczeniem tej granicy. Dlatego nie można do końca usprawiedliwić tych kontaktów. Natomiast nie znajduję też nic, co by potwierdzało, że SB wywierała przez Pszona jakikolwiek wpływ na redagowanie Tygodnika. Pszon był postacią tak wielkiego formatu, że wydaje mi się, nie wchodziło to w grę.

No właśnie. Dlaczego oskarża Pan tak szanowanych ludzi, wśród nich Pszona, represjonowanego przez władze komunistyczne, który spędził pół roku w celi śmierci? Nie ma Pan dowodów: donosów, podpisów, deklaracji.

Nie można powiedzieć, że nie ma dowodów. Nie ma teczek pracy, bo poszły do pieca. Nie ma klasycznych atrybutów współpracy, ale najprawdopodobniej w przypadku tych czterech osób tego nie zastosowano. Była taka pragmatyka służbowa, którą zalecały instrukcje pracy operacyjnej z wczesnych lat 70., żeby wybitniejszych ludzi nie upokarzać w ten sposób: „pan nam coś podpisze” albo „pokwituje odbiór pieniędzy”, albo „ wybierze pan sobie pseudonim i będzie nim podpisywał donosy”. Nic takiego nie stosowano w przypadku ludzi wybitnych, ponieważ nie chciano ich zrażać. Stwarzano wrażenie, że są to rozmowy podyktowane wspólną troską o Polskę…

Jakie więc są dowody: rachunek z knajpy, potwierdzający, że Skwarnicki zjadł indyka, wypił wódkę i herbatę?

Nie ma cienia wątpliwości, że TW Seneka to Marek Skwarnicki, zarejestrowany przez 13 lat. To nie jest nic. W książce podaję przykłady ludzi, których wyrejestrowywano, gdyż byli mało przydatni. Nawet tacy, którzy bardzo chcieli współpracować. Są też osoby, które chciały zniechęcić do siebie SB i celowo opowiadały o dupie Marynie. Skoro jednak przez kilkanaście lat nie wyrejestrowano Marka Skwarnickiego, Mieczysława Pszona i Stefana Wilkanowicza, to wyciągam z tego wniosek, że Służba Bezpieczeństwa miała z nich pożytek i chciała kontynuować ten status.

Ocalały liczne dokumenty sprawozdawcze z lat 70. i 80-tych, np. wykaz agentury wydziału IV. Są tam ich pseudonimy i numery rejestracyjne. Zachowały się dokumenty opisujące, na co szły fundusze operacyjne. Tam wymieniono tego indyka. Krzysztof Kozłowski może się z tego śmiać, ale nie sądzę, aby to robił szczerze. Widocznie liczy na efekt retoryczny. Czytający to laik pomyśli bowiem: Skwarnicki zjadł indyka i co z tego?

No właśnie: co z tego ma wynikać?

Te sprawozdania nie były sporządzane jako substytut teczki pracy, tylko z powodów czysto księgowych. Chodziło o wewnętrzną kontrolę: na co idą pieniądze przeznaczone na pracę operacyjną? Ale nam to dzisiaj ułatwia po części odkrycie tego, co zawierały teczki pracy. Na tej podstawie możemy teraz drobiazgowo opisać regularność spotkań. Co z tego, że tam jest tylko herbata lub woda mineralna? Przecież ja nie zarzucam Wilkanowiczowi czy Skwarnickiemu, że się obłowili, bo wypili herbatę. Widzimy natomiast w tych dokumentach, kto się z kim spotyka, jak często, w jakiej kolejności.

Jeśli najpierw niski rangą esbek o nazwisku Kumorek wypija ze Skwarnickim herbatę, a jakiś czas potem pułkownik SB Żyła, naczelnik wydziału, zjada z nim indyka, to prawdopodobnie znaczy, że Kumorek przygotowywał spotkanie ze swym przełożonym, wysoką figurą. Menu z tym nieszczęsnym indykiem, bodaj z 1973 r., pokazuje, że pułkownik uhonorował swojego rozmówcę, bo był to dosyć wystawny obiad, jak na owe czasy. A już wypicie wódki, szczególnie z pułkownikiem SB, coś w polskiej obyczajowości znaczy. Z pewnością większą zażyłość niż wypicie wody mineralnej.

Chce Pan powiedzieć, że redaktorzy Tygodnika zaprzyjaźniali się z esbekami przy stole?

W tym wypadku to do tego zmierzało. Atmosfera musiała być dobra, skoro Marek Skwarnicki zgodził się wypić wódkę z pułkownikiem Służby Bezpieczeństwa. Gdyby twardo odmówił, powiedział „odwalcie się!”, skończyłoby się na herbacie. Długie pogaduszki z naczelnikiem wydziału były sygnałem: „Jestem otwarty na dalsze rozmowy”. Taki płynie morał z tego indyka. Nie twierdzę, że Skwarnicki na tym spotkaniu został zwerbowany (zarejestrowano go trzy lata później), tylko, że nie trzymał SB-eków na dystans i to prawdopodobnie było swego rodzaju równią pochyłą, która w końcu doprowadziła do werbunku.

Ale Krzysztof Kozłowski, wieloletni zastępca redaktora naczelnego TP i minister spraw wewnętrznych w rządzie Mazowieckiego mówi krótko: dowody, papiery na stół! Twierdzi, ze pojęcie współpracy jest dla Pana elastyczne, jak guma.

Papiery leżą na stole. Standardy orzekania w Polsce czy ktoś był, czy nie był tajnym współpracownikiem są rozdęte do absurdu. Np. w przypadku Mariana Jurczyka są więcej niż ewidentne dowody jego współpracy, a równocześnie sąd oczyścił go z zarzutu kłamstwa lustracyjnego. Być może kryteria uznania za kłamcę lustracyjnego, czyli współpracownika, muszą być tak wyśrubowane, żeby nikogo nie pokrzywdzić – nie wchodzę w to. Ale to nie może paraliżować historyka. W przypadku takich ludzi, jak redaktorzy Tygodnika, stosowano takie subtelne procedury werbunkowe. Stąd brak jest zobowiązań, pokwitowań, własnoręcznych podpisów. Gdyby nawet zachowały się ich teczki pracy byłyby w nich ich donosy, ale sporządzane przez pułkownika Żyłę czy innego Chmurzyńskiego i wtedy Kozłowski dalej by wołał: „papiery na stół!”. To sprowadza problem dowodów do absurdu. W takim ujęciu po prostu te dowody nigdy nie istniały, bo nigdy nie było podpisywania czegokolwiek przez tych ludzi.

Kto zniszczył te teczki: Kiszczak czy Kozłowski?

To było oczywiście za Kiszczaka. Kozłowski nie był wtedy jeszcze szefem resortu. Natomiast faktem jest, że on wielokrotnie w latach 90. mówił, że akta należałoby zniszczyć. Czyli: on za to nie odpowiada, ale myślę, że to było mu na rękę. Natomiast za niszczenie akt przez Kiszczaka odpowiada politycznie rząd Mazowieckiego i sam Mazowiecki jako premier.

Pan też był przeciwnikiem lustracji. Kiedy Pan zmienił ten pogląd?

Doszedłem do tego ewolucyjnie. Dam przykład. W 1990 roku, jak Kozłowski został podsekretarzem stanu, a potem ministrem, czasem wpadał do Tygodnika i tłumaczył nam, że gdyby otworzyć archiwa SB, to tylko ludzkie nieszczęścia się pogłębią. Że tam są niemal wyłącznie przypadki takie, jak biednej, samotnej matki, która zaszantażowana obyczajowo zgodziła się na współpracę, ale potem nie donosiła. Dlatego, mówił, trzeba archiwa spalić, bo są świadectwem kurewstwa systemu, ale w gruncie rzeczy niczego nie wyjaśniają.

Nie wiem dzisiaj, dlaczego myśmy mu wtedy uwierzyli – przecież to było tłumaczenie nonsensowne. Przez kilka lat, będąc młody i głupi, wierzyłem, że właśnie tak to jest.

Aliści, jak się ta lustracja zaczęła, krok po kroku, kazus po kazusie okazywało się, że wielu obwinionych o tajną współpracę - za którymi Adam Michnik czy Helena Łuczywo kładli się, niczym Rejtan, zaklinając, że są niewinni - okazywało się jednak współpracownikami bezpieki. Powoli uświadamiałem sobie, że padłem ofiarą jakiejś potwornej ściemy Kozłowskiego i Michnika. Zrozumiałem, że nie jest prawdą, co mówili o tych dokumentach, że są w nich jedynie kłamstwa, albo przypadki tych zaszantażowanych panien z dzieckiem. Po latach zajrzałem do nich i upewniłem się, że są ważnym źródłem historycznym.

Nie ma Pan poczucia, że depcze nie tylko legendę „Tygodnika Powszechnego”, ale i godność jego redaktorów?

Nie mam takiego poczucia. Byłem blisko związany z Mieczysławem Pszonem. Miałem i mam do niego ogromny szacunek. Natomiast argument o tym, że skoro siedział w celi śmierci, to potem nie współpracował, nie jest zbyt mądry. Tak właśnie mówił redaktor naczelny „Gazety Wyborczej” w obronie np. Roberta Mroziewicza: „ja, Adam Michnik narażałem się z tym gościem w podziemiu i cierpiałem. Mówicie, skurwysyny, że donosił? A ja wam mówię, że nie donosił! Nie wierzcie żadnym esbeckim papierom”. Przekonałem się, że bohaterska przeszłość nie chroni człowieka przed wszelkimi pokusami na przyszłość. Jerzy Braun, legenda podziemia, był heroiczny w stalinowskim więzieniu, a po wyjściu, w czasach Gomułki poszedł na współpracę. Więc tu nie ma takiego mechanizmu immunizownia, to tak nie działa. 

A nie boi się Pan skrótów, uproszczeń? Jeden z portali dał już tytuł: „Kierownictwo Tygodnika Powszechnego piło koniak ze Służbą Bezpieczeństwa”.

Boje się. Na ile możliwe staram się więc wyważać. Ale to jest trudne w rozmowie, gdzie trzeba odpowiadać w kółko tylko na pytania o współpracę Pszona, Wilkanowicza, Skwarnickiego i Bortnowskiej. Książka liczy 500 stron, z czego 50 stron przypisów i jest drobiazgowym oddzielaniem ziarna od plew. Natomiast w rozmowie prasowej, również w takiej jak nasza, nie ma na to szans. Więc jeśli Pan mi stawia taki zarzut, to musi Pan sam wziąć za niego część odpowiedzialności.

Oddaję sprawiedliwość moim bohaterom, nie potępiam ich, staram się rozumieć. Czasem jednak dochodzę do ściany. W rozdziale, który poświęcam Pszonowi, nie mogę sobie poradzić z tymi pieprzonymi koniakami, które on od nich brał. Twierdzenie, że się sprzedał za koniaki Istria (co mi przypisuje Krzysztof Kozłowski), to kompletna brednia. Nic podobnego nie napisałem. Ja tylko twierdzę, że skoro brał koniaki od oficera SB, to jakby kwitował sygnał do niego wysłany. A sygnał był jednoznaczny: „jesteśmy panu wdzięczni”. Jako wychowanek Mieczysława Pszona byłem w niego wpatrzony, jak w obraz, i jest mi z tego powodu zwyczajnie smutno i przykro.