Rozmowa dnia - 21 lutego

Z Cezarym Gmyzem o superszpiegu PRL, dziennikarstwie śledczym i ochronie tajemnicy dziennikarskiej rozmawia Marek Palczewski.

Cezary Gmyz (ur. 1967), dziennikarz i publicysta. Absolwent Wydziału Wiedzy o Teatrze Państwowej Wyższej Szkoły Teatralnej im. Aleksandra Zelwerowicza w Warszawie. Wiceprzewodniczący Niezależnego Zrzeszenia Studentów na tej uczelni. W mediach pracuje od 1990 roku – m.in. w „Życiu Warszawy”, „Życiu”, TVP i „Dzienniku”. Od 2003 do 2007 r. dziennikarz „Wprost”, a od czerwca 2007 działu krajowego „Rzeczpospolitej”.

Dziś w tygodniku „Uważam, Rze” ukazał się pański artykuł „Szpieg w Smoleńsku”. Jak Pan odkrył, że Tomasz Turowski był agentem SB i szpiegiem PRL-owskiego wywiadu?

Sprawą agentury w Watykanie zajmuję się już ładnych parę lat. Głównie polega to na przeglądaniu dokumentów w czytelni IPN i kojarzeniu faktów, ale na Tomasza Turowskiego wpadłem przez zupełny przypadek. Przeglądałem akta zgromadzone w archiwach IPN i natrafiłem na źródło oznaczone nr 9596, które początkowo nie zwróciło mojej uwagi, bo donosów, a właściwie meldunków było bardzo mało. Dopiero później okazało się, że należały one do funkcjonariusza wywiadu PRL - nie agenta, nie donosiciela, tylko oficera służb specjalnych. Wtedy jednak o tym jeszcze nie wiedziałem.

Zajmując się sprawami Kościoła zastanawiałem się - kiedy doszło do zmiany nuncjusza apostolskiego w Polsce - kto będzie polskim ambasadorem w Watykanie po Hannie Suchockiej, bo ona była w Watykanie już 10 lat i dla mnie było jasne, że wkrótce stamtąd wróci, a ktoś musi być jej następcą. Zadzwoniłem do znajomych duchownych w Rzymie, żeby popytali kto jest wymieniany jako potencjalny następca i otrzymałem informację zwrotną, ze mówi się o Tomaszu Orłowskim oraz Tomaszu Turowskim. Nazwisko Tomasza Turowskiego nic mi wówczas nie mówiło. Sprawdziłem więc w internecie i wyskoczyły mi dokładnie trzy notki poświęcone tej osobie, które zawierały kluczowe informacje. Okazało, że Tomasz Turowski, to były jezuita, który obracał się w towarzystwie Editions Spotkania (emigracyjny ośrodek opozycyjny założony przez Piotra Jeglińskiego - red.) i skojarzyłem to z notatkami watykańskimi i stwierdziłem, że te wiadomości idealnie pasują do osoby Tomasza Turowskiego, dlatego, że donosy mówiły o środowiskach jezuickich, środowiskach Spotkań. Zacząłem przypuszczać, że tym, który donosił może być Tomasz Turowski. Zrobiłem kwerendę w ewidencji i sprawa się potwierdziła: Turowski był notowany w ewidencji SB. 

Czyli ambasador tytularny w Moskwie okazał się oficerem SB i szpiegiem w Watykanie. Zastanawiające. Jak Pan to tłumaczy, dlaczego MSZ nie wiedziało o tym? Dlaczego nie zostało ostrzeżone przez służby, a może służby nie miały dostatecznej wiedzy?

Służby na pewno wiedziały kim był Tomasz Turowski. Musiały o tym wiedzieć. Pytanie, czy przekazały tę wiedzę ministrowi spraw zagranicznych, który posiada certyfikat dostępu do informacji niejawnych? Minister Sikorski zapewniał, że o przeszłości Tomasza Turowskiego nic nie wiedział, natomiast rzeczywiście budzi zdumienie, że Tomasz Turowski został po 90. roku pozytywnie zweryfikowany jako funkcjonariusz służb specjalnych.

Jest to zdumiewająca informacja, dlatego że w roku 90-tym ówczesny minister spraw zagranicznych usunął całą agenturę z rezydentury rzymskiej, wszystkich, którzy zajmowali się Watykanem. Dysponuję bardzo ciekawą notatką z roku 90. gdzie jest napisane, że centrala wywiadu nakazuje zerwanie kontaktu z całą agenturą watykańską, czyli z księżmi, z dziennikarzami, osobami obracającymi się w kręgu Stolicy Apostolskiej i każe podziękować im za współpracę i w ten sposób inwigilacja Watykanu wtedy się urywa.

Tym bardziej więc zdumiewające jest, że Tomasz Turowski, który jest superagentem i super szpiegiem, odnajduje się w rzeczywistości III RP , że jego talent w dalszym ciągu był wykorzystywany. To jest sprawa, którą powinniśmy zbadać.

W 1998 roku dodatek „Niezawisimej Gaziety” publikuje listę szpiegów w ambasadzie polskiej w Moskwie. Na czele listy był Turowski. Dlaczego wówczas na to nie zareagowano i dlaczego po latach on jest organizatorem wizyty Lecha Kaczyńskiego w Katyniu?

To jest też sprawa , którą należy wyjaśnić, dlatego, że ten układ zdarzeń z jakim mamy do czynienia, jest co najmniej zastanawiający. Rosjanie w „Niezawisimyje Wojenne Obrazienie”, dodatku do „Niezawisimej Gaziety”, która jest związana z rosyjskimi służbami specjalnymi, demaskują Turowskiego jako człowieka, który pracuje dla polskiego wywiadu, ale za tym nie idą żadne kroki. Nie jest poddany ekspulsji (wydalenie dyplomaty uznanego za persona non grata – red.) z Rosji , wręcz przeciwnie, pozostaje tam do 2001 roku, a następnie, kiedy kończy swoją kadencję na placówce w Moskwie, zostaje natychmiast ambasadorem na Kubie. To jest bardzo dziwne, bo to jest bardzo rzadko stosowana praktyka, żeby ktoś, kto wraca z placówki od razu jechał na inną. Zazwyczaj powinien spędzić kilka lat w MSZ, tymczasem Władysław Bartoszewski jeszcze siedzącego na walizkach moskiewskich dyplomatę, poleca jako kandydata na ambasadora na Kubie. Na Kubie Turowski przebywa przez pełną kadencję. Jednak jeszcze bardziej zdumiewające jest to, co się stało 14 lutego 2010; Turowski zostaje ponownie przyjęty do MSZ po 3 latach przerwy w pracy w Ministerstwie i już 15 lutego jest w Moskwie. Tam dostaje zadanie przygotowania obu wizyt katyńskich, zarówno spotkania Donalda Tuska z Władimirem Putinem, jak i wizyty Lecha Kaczyńskiego. Z naszych informacji wynika, tak przynajmniej twierdzą nasze źródła, że osobą, która poleciła Turowskiego do powrotu do MSZ był szef wywiadu związany z PiS, Zbigniew Nowek. Niestety Nowek nie chciał odpowiedzieć na nasze pytania w tej sprawie. Warto zauważyć, że krąg znajomych Turowskiego obejmuje najwyższe kręgi władzy i niewiele jest wśród nich osób, których by Turowski kiedyś w życiu nie spotkał.

Ktoś chroni Tomasza Turowskiego specjalnie?

Ja mogę mówić tylko o tym, co wiem. Dopóki nie będzie, a to trochę jeszcze potrwa, dostępu do archiwów wywiadu czy UOP, a jeszcze lepiej, do archiwów KGB i FSB na Łubiance, to na wiele pytań nie będzie można odpowiedzieć.

Czy casus Turowskiego ilustruje szersze zjawisko? Jaka jest właściwie skala tego zjawiska - obecności agentów SB, szpiegów w strukturach dyplomacji?

Dyplomacja zawsze była taką dziedziną, która krzyżowała się ze służbami specjalnymi, ze służbami wywiadowczymi na świecie. To mnie nie dziwi, natomiast jeżeli chodzi o udział w życiu publicznym czy politycznym byłych agentów komunistycznych służb specjalnych, to on jest bardzo duży. Ludzie którzy są związani z dawnymi służbami specjalnymi dzisiaj zajmują kluczowe stanowiska, są to stanowiska które często nie podlegają lustracji. Są wśród nich prezesi i właściciele wielkich firm, ludzie którzy handlują np. prawami do transmisji piłkarskich. Oni posiadają w Polsce olbrzymie, choć nieformalne wpływy. Lustracja, szeroka lustracja jest zagrożeniem dla ich interesów. Podejrzewam, że część kampanii antylustracyjnej, która jest prowadzona w wielu polskich mediach jest obroną ich własnych interesów, dlatego, że jak swojego czasu powiedział generał Jaruzelski, którego chciano sądzić przed Sądem: w Polsce musiałoby spaść wiele aureoli. I ja przyglądając się temu, co działo się w Watykanie, zaczynam podejrzewać, że generał Jaruzelski nie żartował. Że generał Jaruzelski mówił prawdę, i że te nieformalne wpływy, które mają oficerowie, czy też agenci dawnych służb specjalnych w Polsce są o wiele większe niż się spodziewamy. A wyśmiewanie tzw. teorii spiskowych jest tylko próbą zaćmienia obrazu rzeczywistości. Ten obraz rzeczywistości wydaje się coraz bardziej przerażający.

Uprawia Pan dziennikarstwo śledcze, korzysta ze źródeł anonimowych. Z ilu źródeł korzystał Pan przy opisie sprawy Turowskiego?

Z kilkunastu. Swego czasu jeden z oficerów służb specjalnych powiedział: ale właściwie o co Panu chodzi, przecież i moja, i pańska robota jest taka sama, bo i Pan i ja zbieramy informacje. Odpowiedziałem, że nie do końca, bo ja zbieram informacje w innym celu: wy zbieracie, by przybić na nich pieczątkę „ściśle tajne”, a ja , żeby opublikować je w setkach tysięcy egzemplarzy. Więc to jest zasadnicza różnica. Ale praca dziennikarza śledczego ma coś z pracy wywiadowczej i ja sobie cenię, jeżeli chodzi o tą pracę, dwa rodzaje źródeł. Pierwszym, podstawowym jest dokumentacja, najlepiej dokumentacja wytworzona w czasie, w którym działy się konkretne wydarzenia, jeżeli mówimy o dziennikarstwie historycznym. A drugim źródłem, które jest na ogół bardzo cennym, są świadkowie. Nie zdarzyło mi się w życiu, żebym nagrywał ich „z rękawa”. Wychodzę z założenia , że można przekonać każdego człowieka do mówienia, zastrzegając mu anonimowość, i w ten sposób uzyskać ciekawe informacje. Ludzie, którzy chcą zachować anonimowość mają największą wiedzę i dlatego są wystawieni na największe niebezpieczeństwo. Kwestia używania źródeł anonimowych, to jest kwestia zapewnienia ochrony takim informatorom. Jest to jest jedna z podstawowych rzeczy, jeżeli chodzi o dziennikarstwo śledcze. Mamy wiele przykładów, również w wolnej Polsce, że służby usiłują dowiedzieć się kto informuje dziennikarzy....

Pańskie rozmowy też były nagrywane przez ABW.

Zostałem nagrany przy okazji sprawy Wojciecha Sumlińskiego. Nagrano moją rozmowę z Bogdanem Rymanowskim, korzystałem wtedy z telefonu Sumlińskiego. Wiem, że za rozmaitych rządów służby zwracały się o moje bilingi, chcąc ustalić tożsamość moich informatorów , lub ustalić gdzie się znajdowałem. To jest w najwyższym stopniu niepokojące dlatego, że to się dzieje na obrzeżach prawa, to znaczy - służby korzystają z pewnej luki prawnej i interpretują swoje uprawnienia na wyrost. W Polsce obowiązuje tajemnica dziennikarska; jeżeli jakiś informator zastrzeże sobie swoją tożsamość do wiadomości dziennikarza, to jest bardzo niewiele przypadków, kiedy Sąd może zwolnić dziennikarza z tajemnicy dziennikarskiej , czy to przede wszystkim w przypadku morderstw, czy aktów terrorystycznych. A ja, na ogół, o takich rzeczach nie piszę.

Nigdy Pan nie miał wątpliwości czy należy chronić informatorów, nigdy Pan się nie zawahał?

To jest baza i podstawa naszego zawodu dziennikarskiego. Ja Panu przypomnę, że dwóch dziennikarzy GW zadenuncjowało kiedyś swoje źródło przy okazji tekstu o aferze w Komendzie Głównej Policji i w zasadzie wypadli z zawodu, bo dzisiaj nikt im nie ufa. A byli kiedyś czołowymi dziennikarzami śledczymi. Kiedy przyznali kim był ich informator, a zrobili to tylko dlatego, że czuli się przez niego oszukani, stało się jasne , że ten informator był również źródłem informacji wcześniejszych.

Tłumaczyli, że on sam się przyznał.

To tłumaczenie jest moim zdaniem bardzo naiwne. Ja tą sprawę bardzo dokładnie śledziłem i po prostu, gdyby mi się coś takiego zdarzyło, wolałbym wziąć winę na siebie i powiedzieć: „byłem idiotą, dałem się nabrać, nie sprawdziłem informacji”. Oni nie sprawdzili informacji w kilku źródłach, a ta zasada powinna być zasadą obowiązującą.

Wróćmy jeszcze do sprawy Turowskiego i jego dzisiejszego procesu lustracyjnego. Czego się Pan spodziewa po tym procesie? Przyznania się do kłamstwa lustracyjnego?

Materiał dowodowy, który jest jawny, jest wystarczający. Tam większość materiału dowodowego chroniona jest najwyższą klauzulą tajemnicy państwowej, czyli klauzulą „ściśle tajne”. Natomiast jeden z tomów tego śledztwa jest jawny i jest tam dokument kluczowy, który – moim zdaniem – przesądza wynik procesu lustracyjnego przed jego rozpoczęciem. Jest to dokument osobiście podpisany przez Tomasza Turowskiego, który przyznał, że zakończył służbę w stopniu pułkownika, naczelnika wydziału, dyrektora biura jednej ze służb specjalnych i że służył od 1973 roku. Nie można zapomnieć, że się było pułkownikiem wywiadu, zwłaszcza jeżeli pobiera się z tego tytułu emeryturę. Zdziwiłbym się bardzo, gdyby Sąd uznał, że Tomasz Turowski nie był kłamcą lustracyjnym. Kwestią otwartą pozostaje jedynie wymiar kary, a nie wina Turowskiego.

fot. Ryszard Waniek/Fotorzepa