Rozmowa dnia - 4 marca

Z Konstantym Gebertem o interwencji humanitarnej, prawach człowieka, jakości relacjonowania spraw międzynarodowych i przyszłości mediów w Afryce Północnej rozmawia Paweł Luty

Konstanty Gebert – (rocznik 1953) dziennikarz i publicysta, współpracownik „Gazety Wyborczej” (publikuje pod nazwiskiem Dawid Warszawski), założyciel miesięcznika „Midrasz”, autor książek poświęconych tematyce bliskowschodniej i bałkańskiej

Pod koniec zeszłego tygodnia (24 lutego) odbyła się II Debata Lemkinowska poświęcona prawu do interwencji humanitarnej, którą Pan poprowadził. Lata 90. to czas kiedy o interwencji humanitarnej mówi się dużo i chętnie. W pierwszej dekadzie XXI wieku ten temat prawie zniknął z mediów. Dlaczego?

Przede wszystkim dlatego, że sama interwencja humanitarna zniknęła nam z radarów. Jak Pan zauważył w latach 90. dużo się o tym pisało, ponieważ dużo się działo: Kosowo, Timor Wschodni, Sierra Leone. To były przykłady mniej lub bardziej udanych interwencji humanitarnych. Na przełomie wieków ONZ przyjęło zasadę odpowiedzialności za ochronę – responsibility to protect – jako wiążącą.

Z interwencją humanitarną wiążą się fundamentalne problemy natury prawnej: ona godzi w powestfalski ład międzynarodowy, a także godzi w jedną z podstawowych zasad Karty Narodów Zjednoczonych – suwerenności państw. Lecz drugą fundamentalną zasadą jest prawo narodów do samostanowienia. Te podstawowe konstytuanty ładu międzynarodowego czasami są ze sobą sprzeczne. Wydawało się, że idea interwencji humanitarnej przesuwa równowagę na rzecz prawa narodów do samostanowienia, w skład którego wchodzi także prawa narodów do nie bycia mordowanym. Trzeba się zgodzić z tym, co podczas debaty zauważył prof. Roman Kuźniar (doradca Prezydenta RP ds. międzynarodowych – przyp. red.): fatalną przysługę tej doktrynie wyrządziła druga wojna w Zatoce Perskiej. Gdy Amerykanie nie potrafili udowodnić, że Irak posiadał broń masowego rażenia przerzucili się na język interwencji humanitarnej mówiąc: „to był paskudny reżim, należało go obalić”. Wziąwszy pod uwagę, że Amerykanie wcześniej nie bardzo zwracali na to uwagę, mało tego, prowadzili z tym paskudnym reżimem interesy, a następnie uznali jego obalenie za jeden z fundamentów swojego interesu narodowego, trzeba powiedzieć, że to wszystko jest sprzeczne z ideą interwencji humanitarnej, gdzie państwa dokonujące interwencji nie kierują się interesem własnym tylko interesem ludzi, których interwencja ma chronić.

Konsekwencją wojny w Iraku było także osłabienie pozycji międzynarodowej Stanów Zjednoczonych – mocarstwa, które wspierało w latach 90. doktrynę interwencji humanitarnej. Dziś dużo trudniej jest dogadać się kto miałby przeprowadzić taką interwencję. Najlepszym tego dowodem są, dość bezzębne, spory dotyczące reakcji społeczności międzynarodowej na to, co dzieje się w Libii. Obecnie interwencja humanitarna nie jest postrzegana jako kategoria realnych działań i w związku z tym znikła z mediów. Nie oznacza to jednak, że debata na ten temat zupełnie zgasła. Ona się toczy i jest bardzo interesująca, lecz przeniosła się w kręgi bardziej specjalistyczne.

Szczerze mówiąc, nie spodziewam się, żebyśmy w najbliższych latach doświadczyli interwencji humanitarnej. Łatwiej jest mi sobie wyobrazić, że dojdzie do interwencji antyhumanitarnej. Sądzę, że Unia Europejska zmobilizuje swoje marynarki wojenne na Morzu Śródziemnym, jeżeli exodus mieszkańców ogarniętego zamieszkami Maghrebu osiągnie rozmiary biblijne, jak ostrzegają Włosi.

Uważa Pan, że dostatecznie dużo miejsca w mediach głównego nurtu poświecą się kwestii praw człowieka?

Ale kto ma to oceniać? Gdzie znajduje się przyrząd pomiarowy, za pomocą którego można stwierdzić czy dość miejsca poświęcamy tej tematyce czy też nie?

Chodzi mi o zupełnie subiektywne odczucie.

Jako, że problematyka praw człowieka leży mi na sercu chciałbym, aby dużo więcej miejsca poświęcano tej tematyce. Ale jest to równie dobry argument jak argument tych, którym tematyka Dody leży na sercu. Nie ma żadnych obiektywnych wskaźników mówiących ile miejsca na co należy poświęcać, i dzięki Bogu. Oby nie powstała żadna instytucja, choćby nie wiem jak demokratyczna, która miałaby mówić dziennikarzom o czym należy pisać a o czym nie należy pisać.

W porównaniu z latami 90. kwestia praw człowieka zaprząta mniej uwagi. Z dość podobnych powodów: Stany Zjednoczone, które patronowały rozwojowi praw człowieka skompromitowały się w Iraku. I w Afganistanie, z czego już mniej sobie zdajemy sprawę. Abu Ghraib i Guantanamo stały się symbolem kompromitacji, choć Amerykanie starali się coś z tym zrobić. Owszem działy się tam rzeczy straszne, ale poziom naruszeń praw człowieka w Abu Ghraib nie przystawał do tego co robi się aresztantom „na dzień dobry” w większości państw członkowskich ONZ. USA były postrzegane jako champion praw człowieka i w związku z tym niektórzy sobie pomyśleli, „że skoro Amerykanie tak się zachowują to czym my mamy się przejmować”?

Mamy zły czas dla praw człowieka. Widzimy ich regres, nawet tam gdzie wydawało się, że następuje progres. Przykładem może być Wybrzeże Kości Słoniowej, które kilka lat temu było jednym z najstabilniejszych i najbardziej praworządnych krajów Zachodniej Afryki, a dzisiaj pogrąża się w chaosie. Prawdopodobnie szmugluje się tam nielegalnie białoruską broń dla prezydenta Gbagbo.

Tematyka praw człowieka przestała być popularna także wtedy, kiedy okazało się, że dotyczy również nas – Europejczyków. Jeżeli prawa człowieka są kategorią uniwersalną to przysługują one także imigrantom, którzy przez Morze Śródziemne usiłują dostać się do Europy. Dziś akceptujemy to, że oni toną a my im nie udzielamy pomocy. Być może niedługo zaakceptujemy, że sami będziemy ich zatapiać w majestacie prawa. W tej sytuacji dość trudno jest mieć pretensje do prezydenta Assada (prezydent Syrii – przyp. red.), że torturuje Kurdów czy do Rosji w sprawie Czeczenii, Chin w sprawie Tybetu etc. Te państwa zaczynają nas poklepywać po plecach mówiąc „każdy ma coś za uszami, wiecie koledzy, zostawmy te sprawę”.

Jak w takim razie powinni reagować dziennikarze? Powinni opisywać wydarzenia, czuwać, być "psem stróżującym", czy też powinni brać sprawy w swoje ręce i organizować misje humanitarne, jeździć w różne rejony świata?

Dziennikarze niezaprzeczalnie powinni jeździć w miejsca, o których mają pisać. Natomiast nie jest dobrym pomysłem, abyśmy wyręczali wyspecjalizowane organizacje praw człowieka, których raporty stanowią podstawę naszej wiedzy. Dziennikarze powinni przede wszystkim opisywać. Mam wstrzemięźliwy stosunek do łączenia zawodu dziennikarza z innymi formami społecznej aktywności, jak organizowanie protestów. To zawsze grozi naruszeniem zasad wykonywania zawodu.

Problem polega też na tym, że jeździmy tam gdzie nas wpuszczają. Moja macierzysta „Gazeta Wyborcza” w zeszłym roku o Libii pisała dwadzieścia razy, z czego tylko pięć artykułów dotyczyło spraw politycznych i praw człowieka. Reszta tekstów odnosiła się do sportu i innych dziedzin. O Izraelu pisaliśmy dwieście razy. W ubiegłym roku z rzeczy ważnych dziejących się w Izraelu pisaliśmy o flotylli zmierzającej do Gazy. Znów, reszta artykułów dotyczyła dość prowincjonalnych aspektów dość prowincjonalnego konfliktu. O tym co jest naprawdę ważne, czyli o narastającym napięciu w Afryce Północnej, w ogóle nie wspomnieliśmy. Co prawda do Libii trudno było się dostać, ale do Egiptu mógł pojechać każdy. Kompletnie się tym nie interesowaliśmy.

Problemem jest swoisty instynkt stadny: piszemy o czymś, bo już o tym pisaliśmy. Niech Pan zwrócić uwagę, jednym z najważniejszych konfliktów międzynarodowych, w który zaangażowane są mocarstwa atomowe, który tyczy się podstawowych praw człowieka jest konflikt w Kaszmirze. W przeciągu ostatnich 20 lat zginęło tam ponad 66 tysięcy ludzi, z czego ponad 3 tysiące z rąk indyjskich służb bezpieczeństwa. Kaszmir jest obszarem demograficznie i terytorialne obszarem podobnym do Izraela. O tym konflikcie się nie pisze, mimo że są w niego zaangażowane dwa państwa posiadające broń atomową i już wielokrotnie toczyły ze sobą wojny i mimo że fundamentalne prawo do samostanowienia mniejszości w demokratycznym państwie jest łamane w imię interesu bezpieczeństwa. Konflikt izraelsko-palestyński przypomina konflikt kaszmirski, lecz, choćby ze względu na wymiar atomowy, konflikt w Kaszmirze jest dużo groźniejszy.

Jednym powodem dlaczego nie piszemy o Kaszmirze jest to, że nie pisaliśmy o Kaszmirze w przeszłości. Żeby zacząć pisać o konflikcie w Kaszmirze trzeba byłoby wyjaśnić dlaczego przez minione 20 lat o nim nie wspominaliśmy, a teraz nagle uważamy, że to jest ważne. Co więcej, pisząc o konflikcie bliskowschodnim możemy zakładać, że czytelnik ma na jego temat jakąś fundamentalną wiedzę. Jak piszemy o Kaszmirze trzeba zacząć od Adama i Ewy. Zakładając, ze mamy tyle miejsca ile zazwyczaj się ma w gazetach na sprawy międzynarodowe, kiedy skończymy opisywać podstawowe strony konfliktu okazuje się, że trzeba skończyć artykuł. Tekst, że generalnie coś, gdzieś się dzieje wyląduje naturalnie w redakcyjnym koszu. Nie pisząc wcześniej o Kaszmirze konsekwencje są takie, że nie spełniamy naszego podstawowego obowiązku wobec czytelników nie dlatego, że jakiś wredny dyktator nam nie pozwala, jak to jest w wypadku Libii, nie dlatego, że nie wiemy, że coś jest ważne, jak to miało miejsce w wypadku Egiptu, tylko dlatego, że sami ponosimy cenę własnych zaniedbań. Jeśli Kaszmir wybuchnie krwawo, tak jak miało to już miejsce w przeszłości, to odbiór tego będzie taki: „nic się tam nie działo, nagle wybuchło”. A to nie jest prawda. Działo się cały czas tylko, że media o tym nie informowały.

Obecnie o Libii pisze się częściej i więcej niż pisało się o Egipcie. Myśli Pan, że ten temat jest chętniej podejmowany przez media, ponieważ giną tam dziennikarze? Ostatnio np. została zbombardowana opozycyjna rozgłośnia radiowa.

Nie sądzę, żeby to, że giną dziennikarze było istotnym powodem zainteresowania Libią. Może kiedy zaczną ginąć zagraniczni dziennikarze coś się zmieni. Natomiast, pomijając profesjonalne organizacje broniące praw dziennikarzy, wykazujemy dość umiarkowaną solidarność z naszymi lokalnymi kolegami, jak to się ładnie określa. „To jest ich wojna i niech się nie dziwią jak giną”. Co innego jeżeli giniemy my, których nie należy zabijać, ponieważ przyjeżdżamy tam z własnego wyboru, nie jesteśmy stroną konfliktu.

Piszemy o Libii, ponieważ wpisuje się ona w jeden ze schematów wyjaśniających świat czytelnikowi: dobry naród i zły tyran. Dobry naród chce obalić złego tyrana – tu już nie trzeba niczego dodawać. Jeżeli mamy tego typu sytuacje to o tym pisze się łatwiutko. A Czytelnik czyta i myśli, że coś rozumie. Kłopotem jest to, że dobry naród znosił przez lata złego tyrana, a po drugie jakaś część dobrego narodu popiera złego tyrana. Nie są to kwestie, które są naświetlane przez korespondentów z Libii, bo komplikuje to obraz.

W każdym razie, w Libii mamy taki schemat. Natomiast, jeśli jakiś konflikt nie przebiega w myśl tego schematu to, choćby był bez porównania bardziej krwawy, nie będzie się o nim tak łatwo i chętnie pisało. Takim przykładem jest Sri Lanka, gdzie jeden dobry naród zbuntował się przeciwko jednemu złemu reżimowi, który był popierany przez drugi dobry naród. W efekcie, jeżeli liczba ofiar dziennie przekraczała jakąś tam miarę, to się o tym konflikcie wspominało. Nie było jednak sążnistych artykułów w prasie o Sri Lance, mimo że poziom konfliktu jest dużo większy niż w Libii. Na Sri Lance nie ma też ropy, co znacząco zmienia jej miejsce w rankingu państw, którymi należy się interesować.

Chciałbym Pana teraz poprosić o wybiegniecie w przyszłość i o podjęcie futurystycznych rozważań czy w Afryce Północnej po zakończeniu niepokojów, po obaleniu Kaddafiego, choć nie jest to takie pewne, po obaleniu Ben Alego i Mubaraka wolne media na wzór Europy Zachodniej będą miały szansę się rozwinąć?

Po pierwsze, wolność mediów w Europie Zachodniej w czasach Berlusconiego, Murdocha, Maxwella wymagałaby pół tony przypisów. Ale i tak media w tym rejonie świata są bez porównania bardziej wolne niż media w Afryce.

Co do wolnych mediów w Maghrebie: myślę, że tak, acz nie wiem. Nie wiadomo jak to wszystko się rozwinie, jak będzie wyglądała sytuacja polityczna w tych krajach. Rozwój wolnych mediów jest przecież pochodną rozwoju demokracji. Jeżeli chodzi o Tunezję i Egipt jestem bardziej optymistyczny niż w wypadku Libii, bo krwawa dyktatura nie jest dobrym inkubatorem wolnych mediów. W wypadku Egiptu i Tunezji można bazować na tym, że są to społeczeństwa o bardzo silnym poczuciu tożsamości narodowej. Egipcjanie czują się Egipcjanami, Tunezyjczycy czują się Tunezyjczykami, oba kraje mają wielowiekową tradycję państwową. Libia jest tworem bardzo świeżym, funkcjonuje od pół wieku, jest sklecona z bardzo różnych plemion. Nie jestem pewien czy Libia jako państwo przetrzyma to wszystko.

W takim stopniu jak w Afryce Północnej zakorzeni się demokracja, w takim stopniu zakorzenią się też wolne media, ale nie jest to przesądzone. Tam nie było obyczaju czytania gazet. Do „Trybuny Ludu” trudno się przyzwyczaić, a chętnie się jej pozbywamy. Media państwowe były taką „Trybuną Ludu”. Nowi, wolni czytelnicy mogą po prostu zrobić to, co robią czytelnicy w krajach rozwiniętej demokracji, czyli przestać czytać gazety i przerzucić się od razu na media elektroniczne. Może być tak, że w Afryce Północnej będziemy mieli do czynienia z demokracją bez gazet, bo nikt nie będzie ich czytał.

A byłoby szkoda. Jestem głęboko przekonany, że czytanie i dyskutowanie tekstów jest jednym z fundamentów budowy kultury demokratycznej i wymienianie się wiadomościami na Twitterze tego nie zastąpi. Druk był próbą przeniesienia tego co działo się na Agorze, czyli miejsca publicznego gdzie wszyscy się znali i rozmawiali ze sobą, na grunt kultury masowej, gdzie wszyscy się nawzajem nie znają. Debata za pomocą prasy jest bez wątpienia gorszej jakości niż debata odbywająca się na Agorze, ale lepsza niż ta mająca miejsce w internecie. Prasa drukowana jest po to, aby przeczytać jakiś tekst, pomyśleć nad nim, a rozważaniami podzielić się z kimś innym.

Tekst drukowany wymaga interlokutora. Nie rozmawia się za co prawda z autorem, ale można o tym, co się przeczytało i pomyślało porozmawiać z drugim człowiekiem. Ważną częścią demokracji jest dla mnie tradycja porannego czytania gazety i dyskutowania o tym co się przeczytało z żoną, z dziećmi. Oczywiście jeśli jest o czym dyskutować, jeśli tą gazetą nie jest „Trybuna Ludu”. Tej tradycji nie zastąpi siedzenie przed ekranami komputerów i wysyłanie e-maili. Bardzo boję się tego momentu, kiedy element bezpośredniego międzyludzkiego kontaktu nie będzie niezbędny. To jest trochę jak z seksem w internecie: mówią mi, że jest to fajne, ale wciąż nie mogę się pozbyć uczucia, ze coś ważnego zostaje tu pominięte. Nie da się budować sensownych relacji społecznych bez fizycznego i intelektualnego kontaktu z innymi ludźmi. Media elektroniczne w znacznym stopniu pozbawiają nas tej możliwości. Debata wokół tekstu w internecie, nawet wokół długiego i wartościowego tekstu, odbywa się z pominięciem kontaktu z żywym człowiekiem. A demokracja jest dla żywych ludzi, a nie dla nicków elektronicznych.

Autor zdjęcia: Lawrence Sumulong