Rozmowa dnia - 8 kwietnia

Z Maciejem Gdulą o mediach, debacie publicznej i przeżywaniu żałoby rozmawia Paweł Luty.

Maciej Gdula – socjolog, publicysta, członek zespołu „Krytyki Politycznej”, pracownik Instytutu Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego.

W Pana ocenie media zdały egzamin po 10 kwietnia? Zachowały się tak jak powinny były się zachować?

Mam wrażenie, że sytuacja po tak dramatycznych wydarzeniach wygląda tak, że i politycy, i media i różne inne instytucje, np. Kościół są raczej pod presją a nie są aktorem, tzn. działają tak jak muszą działać, jak utarło się, że trzeba postępować. W tym sensie media zadziałały bardzo stereotypowo, ale też ludzie tego oczekiwali: oczekiwali, że zmienią się ramówki, oczekiwali, że będzie poważna muzyka, że będzie szaro, że będzie się pokazywać ludzi, którzy oddają cześć zmarłym.

Trudno powiedzieć czy dobrze czy źle – media zachowały się tak, jakie są teraz reguły funkcjonowania mediów w takich sytuacjach. To się wypracowało moim zdaniem pod koniec lat 90. Wtedy nastąpiła jakaś radykalna zmiana w funkcjonowaniu żałoby społecznej.

A coś Pana zaskoczyło w dyskusjach polityczno-społecznych po katastrofie smoleńskiej?

Zaskoczyło mnie to jak szybko ta żałoba się skończyła, jak szybko nastąpiło przejście do bardzo wyrazistego konfliktu. Pomimo tego, że trwała żałoba, odbył się protest przeciwko pochówku pary prezydenckiej na Wawelu, bardzo szybko też zaczął się konflikt o krzyż pod Pałacem Prezydenckim, który ujawnił tych aktorów, których wcześniej nie było widać – ujawnił zwolenników świeckiego państwa. Można było oczekiwać, że ta żałoba potrwa trochę dłużej a trwała krócej, ale to nie znaczy, że jej w ogóle nie było. Na początku wydawało się, że to nie będzie 2 – 3 miesiące tylko pół roku spokoju. Stało się inaczej.

Sądzi Pan, że krótki okres żałoby zadziałał pozytywnie czy negatywnie na jakość debaty publicznej?

Chyba pozytywnie. Okres żałoby nie jest okresem kiedy wyłaniają się, wykluwają się, wykuwają się nowe podziały i konflikty tylko jest takie poczucie, że trzeba budować jedność, prezentować zgodę itd. Żałoby nie spełniają ważnej funkcji, którą jest artykułowanie społecznych interesów, artykułowanie społecznych tożsamości.

Natomiast spełnia bardzo ważną funkcję w systemie politycznym. Wydaje mi się, że żałoby dzisiaj, oprócz pewnych krucjat o charakterze moralnym (takim, które są skierowane przeciwko mniejszościom, tak jak stało się z mniejszością romską we Francji czy jak się dzieje z imigrantami we Włoszech czy jak się działo z pedofilami w Polsce i homoseksualistami), spełniają bardzo ważna rolę legitymizującą dla systemu. Od czasu do czasu trzeba pokazać, że istniejemy jako wspólnota i do tego idealnie się nadaje żałoba, która ustala bardzo niskie kryteria wejścia – każdy może przyjść, nikt nie jest wykluczony, wystarczy kupić znicz, przynieść jeden kwiatek. Nikt tego nie narusza przez jakiś czas i w ludziach buduje się poczucie, że jednak jest jakaś Polska, jednak są jacyś Francuzi, jacyś Włosi itd.

To jest bardzo ważna funkcja żałoby, natomiast ona w niczym nie narusza tego, że polityka jest pozostawiona głównie technokratom w okresach tzw. normalności. Jak jest normalnie to ludzie przyjmują indywidualne strategie i nie myślą wspólnotowo i solidarnie tylko myślą przede wszystkim o swoim interesie. Natomiast dla całości systemu politycznego to jest bardzo ważne, żeby te żałoby istniały, bo to legitymizuje system. Dlatego ja nie lubię żałoby (uśmiech).

Tzw. debata o OFE była próbą przebicia się z argumentami merytorycznymi a nie symbolicznymi, chociaż jak wszyscy wiemy i tak skończyło się na ideologicznej wymianie ciosów między Rostowskim a Balcerowiczem. Czy symboliczny wymiar debaty publicznej zagościł na stałe w mediach, przestrzeni publicznej? Czy symbole będą odgrywały większą rolę niż argumenty merytoryczne?

Debata o OFE jest jakimś ciekawym, nowym wydarzeniem, bo wcześniej nie pojawiały się dyskusje o ekonomii, które dzieliły ekspertów. Wcześniej ludzie zajmujący się ekonomią czy cieszący się prawomocnością do wypowiadania się na tematy ekonomiczne raczej byli zawsze zgodni. Ci, którzy byli przeciw byli wyłączani, zazwyczaj dlatego, że nie byli w obozie rządzącym, nie mogli podejmować decyzji.

To była pierwsza debata, która podzieliła środowisko liberalne. Wcześniej myślało się, że w zasadzie istnieje szeroka zgoda w obozie liberalnym od Hausnera, Rosatiego po Leszka Balcerowicza przez Rostowskiego, Gomułkę itd. Teraz widzimy, że pojawiają się pęknięcia, podziały i debata zaczyna się koncentrować wokół kwestii wspólnotowych i państwowych. Dlatego bardzo lubiłem tę debatę, uważam, że to była bardzo ważna debata i nawet jeżeli ona nie ma mocy mobilizującej elektoraty, nawet jeżeli ona nie ma siły zainteresowania ludzi, ze względu na techniczne sprawy, to jest to pierwszy krok w dobrym kierunku.

Partie obsługują głównie tożsamości. Obsługują je w ten sposób, że ustalają granice między jedną tożsamością a drugą. To nie jest tak, że PiS ma wizje spisku na życie Lecha Kaczyńskiego a druga strona tego nie ma. Druga strona też ma taką wizję, z tym, że dla niej to było nieumyślne spowodowanie śmierci – Lech Kaczyński po prostu zabił całą resztę, bo podjął decyzję o lądowaniu.

Po obu stronach są podobne konstrukcje i obie strony dążą do zbudowania poczucia zagrożenia. Jeżeli pozwolimy, np. żeby ci ludzie palili znicze to wtedy oni zagarną wszystko. Z drugiej strony, jeżeli nie wybudujemy pomnika to oni zadepczą pamięć o Lechu Kaczyńskim.

Mamy sytuację dualną – z jednej strony zaczęła się debata o państwie, bardzo ważna, dzieląca wcześniej skoncentrowane obozy, a z drugiej strony mamy obsługę tożsamości na poziomie symbolicznym. Obawiam się, że jest to sytuacja stała. Chociaż mieliśmy przecież do czynienia z konfliktem na linii pielęgniarki – rząd, które był bardzo istotny a nie wpisuje się w Smoleńsk, nie wpisuje się w podział PiS – PO. W pewnym momencie to ten poziom może przeważyć nad wymiarem symbolicznym.