Z Romanem Kurkiewiczem o książkach i o czytaniu rozmawia Paweł Luty.

Roman Kurkiewicz – (rocznik 1962) dziennikarz, redaktor, felietonista, wykładowca akademicki. Współpracował z radiem „TOK FM”, gdzie prowadził audycje „Pod tytułem”, „Kurkiewy” i „Mówi się”. Współtworzył „Gazetę Wyborczą”, współpracował też z TVP2, Polsatem, TV4, i „Newsweekiem”. Obecnie jest felietonistą „Przekroju” i recenzentem literackim we „Wprost”. Prowadzi zajęcia w warszawskim Collegium Civitas. Autor zbioru felietonów pt. „Klapsy polskie”.

 

Jak ważne miejsce w polskich mediach zajmuje książka?

Mam poczucie, że bardzo mało ważne. Pracowałem w radiu komercyjnym i robiłem program o książkach i o czytaniu niemal darmo, za groszowe honorarium, co jest pewną formą nietraktowania tego poważnie. Kształt debaty o literaturze i książkach w prasie jest dramatyczny, sprowadza się do krótkich notek informacyjnych o książkach, sam z resztą biorę w tym udział i napawa mnie to niesmakiem.

Literatura nie wzbudza dzisiaj żadnych emocji w życiu społecznym. Jedyne książki, które wywołują jakiś odzew to są książki, które dotykają splotu wątków politycznych, obyczajowych, społecznych. Często w poprzek dogłębnej i uczciwej analizy tych książek. Przykładem są książki Jana Tomasza Grossa czy Artura Domosławskiego. W stronę książki „Kapuściński: non – fiction” są kierowane często płytkie i nietrafione zarzuty, które nie pozwalają na to, aby odbyła się ważna debata o tym, kto jest dziennikarzem, jakie ma obowiązki, jakie prawa, jakim musi być człowiekiem oraz o całym kontekście życia w Peerelu .

Trochę biadolę, ale uważam, że główne ostrze krytyki należałoby skierować w stronę mediów publicznych. W radiu jest lepsza sytuacja, bo zarówno program drugi, program czwarty jak i trójka mają audycje o książkach. Tam się książka pojawia, często w bardzo ciekawej formie. Natomiast telewizja publiczna to kompletna porażka.

Czym Pana zdaniem jest to spowodowane? Czy tym, że Polacy mało czytają?

W tym kontekście lubię przytaczać przykład legendarnego programu Reicha – Ranickiego pt. „Kwartet literacki”, który przez bodaj 10 lat był emitowany w niemieckiej telewizji publicznej i potrafił wywindować książkę do rangi bestselleru lub zabić książkę. Kiedyś sprawdziłem jaka była oglądalność tego programu: średnio wynosiła ok. 800 tysięcy widzów. Niemcy są krajem dwa razy większym od Polski, więc podobny program mógłby mieć w naszym kraju ok. 400 tysięcy widzów. Lecz jest to grupa, która kompletnie nie interesuje żadnej dużej telewizji. Z drugiej jednak strony te 400 tysięcy ludzi to są ludzie bardzo ważni w różnych obszarach życia społecznego, politycznego, kulturalnego. W Polsce ci ludzie stali się pariasami, w takim sensie, że są ludźmi, którzy czytają, chodzą do kina, do teatru. Są pariasami choć zapewne jest ich ok. miliona, półtora.

To jest absolutny skandal. Co prawda nie jestem elitarystą, ale nie mam złudzeń, że traktuje się ludzi czytających, ludzi, którzy zajmują się jakąś refleksją i myśleniem jako ludzi trzeciej kategorii. Założenie jest takie, że audycje o książkach robi się dla tych samych ludzi, którzy oglądają telenowele lub widowiska rozrywkowe. Te audycje porównuje się na tych samych zasadach. Przecież to jest błąd. Można powiedzieć, że istnieje TVP Kultura, ale jest to kanał radykalnie niedofinansowany i zamknięty. I to jest paradoks – ludziom, którzy są spauperyzowaną grupą odbiorców, zarabiają niewiele, każe się jeszcze dodatkowo płacić za dostęp do kultury. Wydaje mi się to dość kuriozalne, bo jest to działanie krótkowzroczne.

Ale, chcąc nie chcąc, telewizja publiczna jakoś utrzymać się musi, a dochody z abonamentu są niskie. Nie bierze Pan tego pod uwagę?

Oczywiście taki stan rzeczy jest efektem komercjalizacji telewizji publicznej, tego, że musi ona bić się o pieniądze na rynku reklamowym. To jest kolejny przykład na to jak polskie państwo pozbywa się swojej odpowiedzialności za różne ważne elementy życia społecznego. A przez to, że Polacy nie czytają jakość polskiej debaty publicznej jest niska. Pewne tematy, takie jak literatura, w ogóle się do niej nie przedostają.

Ma Pan receptę jak zmienić ten stan rzeczy?

Są dwie drogi: mniej i bardziej poważna. Ta mniej poważna polega na zakazaniu czytania książek. Wtedy uzyskamy taki efekt, że zainteresowanie książkami wzrośnie. I to do tego dość radykalnie i szybko (śmiech). A mówiąc poważniej, potrzebna jest reforma mediów publicznych. W zreformowanych mediach publicznych słowo „misja” przestaje być pustym słowem i takie media nie ścigają się na rynku reklamowym.

W Polsce ukazuje się kilkanaście, bądź kilkadziesiąt tytułów rocznie, a mówi się o kilkudziesięciu. A cała reszta domaga się poważniejszego potraktowania. Problemem jest także to, że wytworzył się u nas sformatowany schemat tego, jak długo można na jakiś temat rozmawiać. Górną granicą jest dwadzieścia minut. To nie są standardy, które dotyczą ludzi, którzy czytają. Jeśli ktoś jest w stanie przeczytać tysiącstronicową książkę, np. „Lód” Jacka Dukaja czy „Łaskawe” Jonathana Littel’a, to jest też w stanie wysłuchać godzinnej czy półtoragodzinnej dyskusji.

Tylko jak dużo jest osób, które byłyby w stanie odebrać i zrozumieć taką godzinną czy półtoragodzinną dyskusję…

Może ci, którzy czytają, którzy chodzą do kina, którzy chcą czytać, a nie mogą. Czy mamy ustalić jakiś limit ilościowy? Uważam, że tak nie powinno być. Jest to pewien rodzaj zadania edukacyjnego, które jest bardzo ważne. Czynnik ilościowy w ogóle nie powinien odgrywać tu żadnej roli. Te 30 tysięcy osób, które byłyby skłonne wysłuchać takiej audycji w radiu, obejrzeć ją w telewizji to jest ważne 30 tysięcy osób. To są ludzie, którzy mogą wpływać na polskie życie polityczne, społeczne, kulturalne.

Nasze państwo pada ofiarą nieczytania. I nierozmawiania o książkach. Nasze rozmowy są jałowe i sformatowane pod wymogi newsów telewizyjnych. Pamiętam, że kiedyś robiłem program w publicznej telewizji o książkach, który był systematycznie okrajany: z 25 minut do 15, z 15 do 10, a potem ograniczono nas do trzyminutowych wstawek o książkach i zastanawiano się czy aby nie jest to za długo. To jest ten rodzaj paranoi, której moim zdaniem nie należy się poddawać.

Co prawda spada czytelnictwo książek, ale wzrasta aktywność Polaków w Internecie i poprawia się merytoryczna jakość internetowych treści. Książka papierowa jest skazana na powolną agonię?

Jestem pokoleniem książki papierowej, w jakimś sensie ostatnim pokoleniem. I nie biadolę z tego powodu. Książka, która podnosimy do rangi takiego trochę fetyszu ma stupięćdziesięcioletnią historię. Ceny książek, ich dostępność i likwidacja analfabetyzmu sprawiły, że książka jest czymś powszechnym, ogólnodostępnym. To jest krótka historia.

Sam czytam książki elektroniczne, zajmuję się tym zawodowo. Myślę, że pokolenie, które teraz studiuje będzie to robiło w większej mierze, aczkolwiek książka papierowa nie zniknie. Będzie bardziej wysmakowana, koneserska, będzie rarytasem, bo będzie po prostu droższa niż e – książka. Z resztą już teraz wielu ludzi po prostu nie stać na kupno książek. Trzeba pamiętać, że książka elektroniczna znosi bariery majątkowe. Internet – jako medium społecznościowe – pozwala na uwolnienie gigantycznej energii i może to właśnie tego typu media zastąpią media publiczna. Może nie będzie się na tym zarabiać, ale misja będzie realizowana.

Jest Pan zwolennikiem elektronicznego czytelnictwa?

Rozwój czytelnictwa elektronicznego jest „ok.”, choć mam poczucie, że obcowanie z czymś takim jak kultura komunikacji esemesowej czy internetowej sprawia, że duża grupa osób, które z racji swojego wykształcenia i pozycji społecznej powinny być osobami czytającymi, takimi nie są. Mają wyrobiony nawyk czytania bardzo krótkich tekstów, przeskakiwania z jednego tekściku na drugi. W ten sposób „Wojny i pokoju” Tołstoja się przeczytać nie da.

A co Pan sądzi o audiobookach, o słuchaniu książek?

Jest to rodzaj tęsknoty za innym radiem. Przyszło to wraz z rozwojem techniki. Osobiście nie słucham już klasycznych stacji radiowych, bo moją muzykę mam w odtwarzaczu i to jest moje radio, w którym wiem, że nic złego mnie nie spotka. Oczywiście dokonuję nowych odkryć, ale robię to na własną rękę.

Podobnie jest z książkami. Ludzie mogą sobie wybierać. Jest wiele form ludzkiej aktywności, którym słuchanie książek może towarzyszyć: to są prace domowe, jazda samochodem, jazda pociągiem. Mam bardzo miłe wspomnienia ze słuchania książek w radiu jeszcze sprzed wielu, wielu lat. Przyjmuję z radością tę rewolucję audiobookową.

Można to jeszcze nazwać czytaniem? Nie jest to oznaka naszego rozleniwienia?

Mam poczucie, że czytanie jest czymś więcej. Czytelnik sam tworzy sobie świat, który odbiera, jego wyobraźnia pracuje najintensywniej, nie jest ograniczony interpretacyjną techniką czytającego – to jest technika tamtej osoby, sposób czytania w pewien sposób narzuca odbiór książki. Przy samodzielnym czytaniu możemy się zatrzymać, wrócić, sami sobie narzucamy tempo. Każdą książkę czyta się inaczej. I każda książka stymuluje mózg – nie trzeba czytać wyłącznie książek poważnych.

Mam za to żal do dużych, ogólnokrajowych i opiniotwórczych pism, które chcą być jakimś intelektualnym ośrodkiem, zwłaszcza do „Gazety Wyborczej”, w której sam pracowałem, że nie potrafiły stworzyć stałego dodatku o książkach. Nie jestem tego w stanie pojąć, jest to dla mnie wielki dramat.

Jednak z drugiej strony „Gazeta Wyborcza” wydaje dużo książek. Stosunkowo dużo jak na polskie warunki.

To jest co innego. Polski czytelnik potrzebuje przewodnika. Dzisiaj wchodzi się do księgarni i jest się kompletnie zdezorientowanym. Paradoksalnie, nie pamiętam takiej obfitości dobrych książek w księgarniach. Ktoś musi ludzi oprowadzić, poopowiadać, przekonać, poinformować.

„Gazeta Wyborcza” co chwila wydaje dodatki biznesowe, bo informacja stała się towarem. Rynek księgarski jest za małym towarem, żeby mu poświęcać taki wysiłek i taką rangę. Wydaje mi się, że jest to porażka, że jest to ślepa droga mediów, które zostały wprzęgnięte w wyścig finansowy, rynkowy. Jest to poważny problem i jedynym sposobem na jego rozwiązanie są dla mnie media publiczne, które zostaną uwolnione od zarabiania pieniędzy.

Pana studenci chętnie czytają?

Coraz rzadziej spotykam osoby, z którymi mógłbym porozmawiać o książkach, które czytają same z siebie. Moi studenci czytają stosunkowo dużo, bo ich niejako do tego zmuszam. Ale gdybym ich nie zmuszał…

Nieczytanie dzisiaj nie jest niczym wstydliwym. Sytuacja, w której spotykam kogoś kto i pytam czy coś przeczytał, a on czuje się z tego powodu nieswój praktycznie się nie zdarza. Wręcz odwrotnie – to ja czuje się nieswój kiedy spotykam kogoś kto  coś przeczytał. No, może trochę przesadziłem (uśmiech).

Jest moda na nieczytanie?

Czytanie wymaga zaangażowania. Jest wiele bodźców zewnętrznych – internet, telewizja, muzyka - które absorbuje się łatwiej, które oddają zwariowanego ducha czasu. Są takie osoby, które chlubią się tym, że nie czytają, no to niech się chlubią. W moich oczach chluby tu żadnej nie ma. Raczej jest to rodzaj degrengolady. Jest to zaskakujące, kiedy robią to osoby o aspiracjach intelektualnych, politycznych, społecznych. Wydaje mi się to dość żenujące.

Polskie nieoczytanie w ważnych książkach w dziedzinie polityki, filozofii, ekonomii jest skrajne. Debat jakościowych w Polsce nie mamy, może jakieś malutkie wysepki. Są takie telewizje jak francuska, niemiecka czy brytyjska, które są w stanie naprawdę zaszaleć na tym polu.

Co nas czeka w dobie cyfryzacji? Będzie lepiej czy gorzej?

Myślę, że paradoksalnie rozwój technologii, czyli cyfryzacja sprawi, że sytuacja w Polsce się poprawi. Będziemy kompletnie inaczej oglądać telewizję. Tradycyjna telewizja już nie żyje, tradycyjna prasa też już jest właściwie trupem. Będziemy sobie dobierać audycje, będziemy słuchać podcastów, będziemy wybierać artykuły z gazet – to będzie kompletnie inna kultura czytania, ale ona będzie dawała większą szansę. Myślę, że powstaną ciekawe i wiarygodne miejsca, z których będzie można korzystać. Jestem takim umiarkowanym pesymistycznym optymistą.

Udostępnij
Komentarze
Disqus

Jest to archiwalna wersja portalu. Nowa wersja portalu SDP.pl, dostępna pod adresem: https://sdp.pl