Rozmowa dnia - 20 kwietnia

Z Janem Dworakiem o wyborach prezesa TVP, upolitycznieniu mediów publicznych, komercjalizacji i pluralizmie rozmawia Marek Palczewski

Jan Dworak (rocznik 1948). Producent filmowy i telewizyjny, dziennikarz, absolwent Wydziału Filologii Polskiej Uniwersytetu Warszawskiego (1972).

W latach 1977 - 1989 działacz opozycyjny, zaangażowany w wydawanie prasy i książek drugiego obiegu, współorganizator manifestacji patriotycznych. Od września 1980 roku należał do NSZZ Solidarność. Od 1981 roku redaktor w Tygodniku Solidarność oraz w Biurze Informacji Prasowej. Internowany w stanie wojennym. W latach 80. pracował w prasie kościelnej i podziemnej. W 1989 roku został zastępcą sekretarza Komitetu Organizacyjnego przy Lechu Wałęsie ds. Okrągłego Stołu, w obradach którego uczestniczył w podzespole ds. środków masowego przekazu.

W latach 1989 - 1991 pełnił funkcję Zastępcy Przewodniczącego Komitetu ds. Radia i Telewizji. Przez 4 lata (1998-2002) zasiadał w Radzie Programowej TVP SA, m.in. pełniąc funkcję jej przewodniczącego. Od lutego 2004 roku do maja 2006 roku był Prezesem Zarządu Spółki Telewizja Polska S.A. 7 lipca 2010 roku został powołany do KRRiT, od 10 sierpnia 2010 roku Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Członek Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich (od 1980 r.) oraz Stowarzyszenia Wolnego Słowa. Od 1990 roku był członkiem Unii Demokratycznej. Od 1994 do 1997 należał do Unii Wolności, od 1997 do 2001 roku do Stronnictwa Konserwatywno Ludowego, a następnie od 2001 do 2004 roku do Platformy Obywatelskiej. Od 2004 roku bezpartyjny.

Odznaczony Krzyżem Oficerskim Orderu Odrodzenia Polski.

 

Rada Nadzorcza TVP wyłoniła skład zarządu telewizji z Juliuszem Braunem, Bogusławem Piwowarem i Marianem Zalewskim. Czy ten wybór jest klęską planów odpolitycznienia mediów publicznych?

Wybór został dokonany zgodnie z prawem. Mówiłem wielokrotnie i nadal to podkreślam, że dla polskich mediów nowa procedura wyłaniania rad nadzorczych i zarządów mediów publicznych jest krokiem w dobrą stronę. Nie powiem zatem, że to jest klęska, choć osobiście wolałbym, żeby zarząd był jednoosobowy. Nad zarządem trzyosobowym wisi groźba parytetów partyjnych. Liczę na to, że ten zarząd uniknie tego, co było udziałem podobnych wieloosobowych zarządów w przeszłości.

Do Rady Nadzorczej i zarządu TVP zostali wybrani politycy, bądź osoby kojarzone z partiami politycznymi. Odpadli bezpartyjni fachowcy, jak np. Robert Kozak. Czy to jednak nie jest porażka, gdyż oczekiwania społeczne były inne?

Nie ma co ukrywać, że nie wchodziły w grę kryteria parytetu politycznego. Nie ma się co oszukiwać.

Muszę natomiast zwrócić uwagę na inne, pozytywne okoliczności, towarzyszące tym wyborom: odbywały się w sposób przejrzysty, w internecie można wysłuchać i zobaczyć to, co wszyscy kandydaci mówili podczas rozmów kwalifikacyjnych, można sobie wyrobić zdanie, a osoby odpytujące też musiały się do tych rozmów dobrze przygotować. To jest krok do przodu, standardy selekcji uległy podwyższeniu.

Jeden z dziewięciu kandydatów do zarządu TVP, biorący udział w końcowych przesłuchaniach, stwierdził, że skoro są parytety, to po co w takim razie organizować konkurs. Jego zdaniem od samego początku było wiadomo kto zwycięży.

Konkurs trzeba było zorganizować z kilku powodów. Pierwszy jest oczywisty, ta formuła konkursu została zapisana w ustawie. W ten sposób prawodawca postanowił poprawiać standardy w mediach publicznych. Krajowa Rada się do tego zastosowała. Głębszy sens tych działań polega jednak na tym, że to była próba zmiany panujących do tej pory zwyczajów, nawet jeśli niezupełnie udana, to jednak lepsza od tego, co było w przeszłości, i dająca nadzieje na przyszłość. Chcę zwrócić też uwagę na warunki, które zostały postawione przez RN nowemu zarządowi. Dotyczą one pewnych priorytetowych zadań, standardów, którym ten zarząd musi sprostać (m.in. przejrzystość decyzji, uznania programu za dobro nadrzędne, powstrzymania procesu nadmiernej komercjalizacji –red.). To są kryteria, według których i RN i KRRiT mogą oceniać prace tego zarządu. To jest różnica w stosunku do poprzedniej sytuacji. Teraz Krajowa Rada ma możliwość reagowania na działalność rady nadzorczej i i zarządu telewizji.

Mówi się, że jedna z osób wyłonionych do zarządu (ostatecznie to KRRiT zatwierdza wybór dokonany przez radę nadzorczą – red.) budzi kontrowersje. Myślę o Bogusławie Piwowarze. Czy to jest lepsza kandydatura od kandydatur Macieja Pawlickiego, Sławomira Zielińskiego, czy Roberta Kozaka?

Nie chce oceniać osób publicznie.

Kogo Pan by wybrał?

Nie będę podawał nazwisk. Każdy wybór jest subiektywny, również ten. Trudno odmówić wybranym osobom – jak się patrzy na ich życiorysy – pewnego doświadczenia w mediach.

Ale to jest wybór kłopotliwy, bo Bogusław Piwowar jest jednocześnie członkiem Rady Nadzorczej TVP. Jak to formalnie pogodzić?

To jest rzeczywiście wybór kłopotliwy. Jak to pogodzić? Na to pytanie w tej chwili nie odpowiem. Zleciłem ekspertyzę prawną, która ma za zadanie odpowiedzieć czy w okresie kiedy RN będzie składała się z sześciu osób będzie mogła podejmować istotne i ważne decyzje. To jest bardzo ważna okoliczność, stanowisko prawników w tej sprawie jest niejednoznaczne. Muszę mieć absolutną jasność.

Kiedy więc Krajowa Rada może zatwierdzić wyłoniony przez Radę Nadzorczą skład zarządu TVP?

Chciałbym, żeby to było jak najszybciej.

To znaczy?

Myślę, że zaraz po świętach…ale nie potrafię dokładnie powiedzieć, bo to też zależy od tego, co powiedzą prawnicy. Mam obietnicę, że otrzymam ekspertyzę prawną do końca tygodnia. Będziemy wtedy mieli więcej wiedzy na temat konsekwencji wyboru do zarządu osób, które są w tej chwili w radzie nadzorczej (chodzi również o Juliusza Brauna – red.). Myślę, że decyzję podejmiemy na początku przyszłego tygodnia.

Jest konsensus w Krajowej Radzie, że akurat ta trójka zostanie wybrana ?

Nie mogę uprzedzać.

Nie będzie potrzebna poprawka posła Mężydły? (Obniżenie ustawowej większości przy podejmowaniu decyzji z czterech do trzech głosów w pięcioosobowej KRRiT – red.)

Czy będzie potrzebna poprawka posła Mężydły, na to odpowie panu poseł Mężydło.

Ale czy jest rozważana taka ewentualna opcja, że KRRiT nie będzie w stanie zatwierdzić tego zarządu, i czy wtedy poda się do dymisji?

Wie pan, wszystko jest możliwe. Naprawdę.

Jak Pan ocenia tę całą sytuację? Już 13 miesięcy temu powiedział Pan, że należy ograniczyć wpływ polityków na media publiczne.

Ja to mówiłem nie tylko 13 miesięcy temu. Mówiłem to i pół roku temu i mówiłem to o wiele wcześniej jeszcze. Ciągle to powtarzam, i swojego zdania nie zmieniam. Problem polega na tym, co to znaczy ograniczyć wpływ polityków? Trzeba wybrać takie formy, które rzeczywiście ograniczają wpływ polityków. To, co jest groźne, to nie to, że demokratycznie wybrani politycy działają w sposób, do którego mają mandat polityczny. Problem polega na tym, że politycy starają się oddziaływać w sposób nieformalny. Uważam na przykład, że w radach programowych jest za dużo miejsc dla polityków bo aż 2/3, ale uważam również, że politycy powinni być w radach programowych, żeby móc jawnie zabierać głos na temat programu mediów.

Czyli zawsze trzeba będzie się liczyć z opinią polityków i zawsze będą parytety przy wyborach członków RN i zarządów TVP?

Nie zawsze, chociaż w wielu krajach europejskich takie parytety są. My jesteśmy zaliczani do młodych demokracji, w których media publiczne podlegają tym samym, bardzo głębokim podziałom ideowym, jak reszta świata polityki. I w takiej sytuacji politycy starają się media publiczne traktować parytetowo. W innych krajach np. w Niemczech nie jest tak, że politycy odcinają się zupełnie od mediów. Jedynie obyczaj, czy dojrzałość tych polityków powoduje, że media są trochę odsunięte od polityki. W Wielkiej Brytanii był czas, że to minister spraw wewnętrznych formalnie wyznaczał szefa BBC i nic złego się nie działo. To jest kwestia kultury – minister wyznaczał zawsze na to stanowiska osobę niezależną i ciesząca się autorytetem. I tu dochodzimy naprawdę do głębszego problemu. Problem, który przed nami stoi to legitymacja osób, które mają kierować mediami publicznymi i je kontrolować.

Na czym miałaby polegać ta legitymacja?

W demokracji tak naprawdę legitymację pochodzącą z wyborów mają politycy. Problem w tym, że politycy nie powinni kierować mediami. Są oni jedyną kategorią ludzi, którzy posiadają mandat społeczny do brania odpowiedzialności za instytucje społeczne i ich kontrolowanie, a jednocześnie w tym wypadku nie powinni tego robić. To jest ta kwadratura koła, przed którą stoją wszystkie kraje, które mają media publiczne, i każdy na swój sposób jakoś tę sprawę rozwiązuje. I my też musimy ją rozwiązać, ale nie w taki sposób, żeby powiedzieć, że politycy nie mają nic do mediów. Bo to by znaczyło, że trzeba będzie odpowiedzieć na pytanie: to kto ma do tego mandat?

A jakie są w tej chwili główne problemy z mediami publicznymi?

To łatwo zdiagnozować. O jednym z nich rozmawiamy: to jest sposób wyboru właściwych ludzi, i postawienia właściwych zadań przed nimi. W mojej opinii w wyborze władz mediów publicznych powinny brać udział osoby, które wchodzą w skład Rady Nadzorczej i Rady Programowej. Z polskiego doświadczenia to wynika, z tych 20 lat, że przemeblowując trochę te ciała można z nich uczynić taką reprezentację , gdzie będzie mniejszość polityków, gdzie znajdą się też ludzie reprezentujący organizacje społeczne i świat kultury.

Drugi problem związany jest z finansowaniem mediów. To jest przeraźliwy banał bo powtarzany bez końca, ale i nierozwiązany problem.

W wielu wypowiedziach wspominał Pan również o komercjalizacji, że należy walczyć z komercjalizacją…

To się ze sobą wiąże. Jeśli media publiczne będą finansowane na właściwym poziomie przez abonament czy podobną opłatę publiczną, to powinny wycofywać się z rynku reklam. Powinna być prosta zależność: im więcej abonamentu, tym mniej udziału w rynku reklamy. Im mniej udziału w rynku reklamy, tym większa swoboda programowa. Wtedy ten czas w telewizji , który musi teraz nadawca przeznaczyć na zarabianie pieniędzy czyli de facto poświęcić na rozrywkę (bo rozrywkę ludzie najchętniej oglądają) , mógłby być przeznaczony na inne różnorodne gatunki, służące różnym grupom odbiorców zgodnie z ich potrzebami społecznymi.

Rozmawiamy o potrzebach społecznych, więc też i o pewnego rodzaju pluralizmie mediów. Czy pańskim zdaniem na antenę powinien wrócić program Jana Pospieszalskiego?

Myślę, że w telewizji publicznej, w ogóle w mediach publicznych powinny być prezentowane wszystkie mieszczące się w ramach demokracji punkty widzenia. Wszystkie poglądy powinny być reprezentowane. W jaki sposób? Na pewno w ramach rozmaitych form programowych, bo media publiczne mają reprezentować opinię publiczną. Problem jest jednak nieco inny. Pytanie to sprowadza się do dyskusji o standardach. Jeśli osoba o wyrazistych poglądach lewicowych, czy prawicowych, tych standardów przestrzega, to nie ma powodów, żeby nie prowadziła programu. Czy dziennikarze z zewnątrz telewizji publicznej mają prowadzić w niej programy? Najlepiej, żeby był to jednak pracownik telewizji, ale nie robiłbym z tego warunku sine qua non.

Natomiast musi przestrzegać pewnych standardów, bo nie może być tak, ze ktoś kto ma wyraziste poglądy dobiera dyskutantów w taki sposób, że jedna strona jest reprezentowana bardziej, druga mniej, a jeszcze do tego, osoby reprezentujące te różne poglądy są w różny sposób traktowane, jedne lekceważąco, a inne z pełną atencją. Wtedy to już jest naruszenie pewnych norm.

Czy to jest kamyczek do ogródka Jana Pospieszalskiego?

To nie jest kamyczek do ogródka Jana Pospieszalskiego, to jest pewien problem, który z panem Pospieszalskim, myślę, mają media publiczne.

Co w takim razie z „posmoleńskim” programem Tomasza Lisa z 11 kwietnia, gdzie było czterech zaproszonych gości, którzy reprezentowali jedną opcję, a po drugiej stronie był tylko Czesław Bielecki?

Dokładnie to samo. To znaczy obowiązują te same standardy.

Tomasz Lis będzie ukarany przez KRRiT za program o zjeździe USOPAŁ w Urugwaju?

Odpowiem jak zbadam tę sprawę dokładnie. W KRRiT jest pewien tryb postępowania i on nie dotyczy ani pana Pospieszalskiego, ani pana Lisa. On dotyczy nadawców. Dziennikarze mają sami tworzyć normy postępowania, sami je przestrzegać i tyle. Na ile potrafią to robić, to jest inna rzecz. Na ile chcą to robić – to jest inna rzecz. Na pewno nie będziemy w to ingerowali. Natomiast to, co możemy i będziemy robili , to jest uważna obserwacja programów i analiza czy normy prawne są w programie zagrożone, czy przekroczone, i to wszystko. Powtarzam, Krajowa Rada stoi na straży wolności słowa, i nie chodzi nam o to, żeby karać dziennikarzy.