Rozmowa dnia - 5 maja

Z Jerzym Jachowiczem o kryzysie dziennikarstwa śledczego, przeciekach i błędach dziennikarskich rozmawia Marek Palczewski.

Jerzy Jachowicz (rocznik 1938). Dziennikarz i publicysta. Jeden z prekursorów dziennikarstwa śledczego w Polsce. Działacz opozycji demokratycznej. W latach 1989-2005 w „Gazecie Wyborczej”. Od 2005 do 2006 w „Newsweeku”, następnie w „Dzienniku”. Od 2008 roku na antenie Programu III Polskiego Radia prowadził cykl „Z Archiwum Jerzego Jachowicza”. Odszedł z radia w marcu 2009. Współpracował z TVP Info. Obecnie prowadzi audycję "Jama Jachowicza" w internetowym Radiu Wnet, a także jest stałym felietonistą-komentatorem tygodnika „Uważam Rze”.

Pisał m.in. o zabójstwie Grzegorza Przemyka, tajnych bojówkach młodzieżowych w stanie wojennym wykorzystywanych przeciwko „Solidarności” i niszczeniu dokumentów Biura Politycznego KC PZPR.

 

W jakiej kondycji jest dziennikarstwo śledcze w Polsce?

Przeżywa bardzo głęboki kryzys, który rozpoczął się moim zdaniem po aferze Rywina i trwa do dziś. Nie ma grupy dziennikarzy, która by na co dzień specjalizowała się w dziennikarstwie śledczym. Od czasu do czasu ukazują się jakieś tzw. materiały śledcze, ale bardzo rzadko są one rzeczywistym dowodem dziennikarskiego śledztwa. Są to raczej tajne dokumenty, dostarczone dziennikarzom przez służby. Tak było na przykład z największą aferą ostatnich lat, czyli z tzw. aferą hazardową.

Czyli dziennikarze nie odkrywają tych afer sami?

Nie. Tu z całą pewnością służby dostarczyły dziennikarzowi stenogramów rozmów. Nie było tak, że dziennikarz wiedział wcześniej o kontaktach Zbigniewa Chlebowskiego, Mirosława Drzewieckiego i Marcina Rosoła z królem hazardu, Ryszardem Sobiesiakiem. Sam materiał wskazuje na to, że dziennikarz przedstawił tak naprawdę efekt działalności CBA. Ale dobrze się stało, że do ujawnienia afery wykorzystano media. To był tak zwany klasyczny przeciek kontrolowany do mediów, a nastąpił dlatego, że istniała obawa, że sprawa zostanie całkowicie ukryta przez ekipę rządzącą.

Nie ma więc dziś dziennikarskich śledztw, które prowadzą sami dziennikarze, a są tylko przecieki kontrolowane ze służb specjalnych bądź inspirowane przez nie lub przez polityków, żeby załatwić własne interesy?

Zawsze tak było, że dziennikarz dostawał materiały od kogoś; od biznesmena, polityka, funkcjonariuszy służb specjalnych, ale nigdy gotowe. W ten sposób powstało wiele ważnych śledztw dziennikarskich, ale w tamtych publikacjach widać wysiłek dziennikarza, który te informację nie tylko potwierdza, ale ją przede wszystkim wzbogaca. Ten o aferze hazardowej byłby dziennikarskim śledztwem, gdyby opisywał również bohaterów afery, ich kontakty, rodziny, przeszłość, wzajemne powiązania, itp. Tego wszystkiego zabrakło. Zostały tylko stenogramy.

A tak nawiasem mówiąc jest to skarb dla dziennikarza. Nie ma często nic bardziej porażającego, tak mocnego w demaskowaniu naruszeń moralnych, deprawacji, czy korupcji, jak stenogramy rozmów. Ponadto mają one swoją egzotykę ze względu na język jakim ci ludzie rozmawiają. Proszę zauważyć, że te tajne nagrania ujawniają rzecz niebywałą, mianowicie prymitywizm wszystkich rozmówców, bez względu na to jakie stanowisko w państwie zajmują. Tak jest w słynnych rozmowach Aleksandra Gudzowatego z Adamem Michnikiem, z Józefem Oleksym, tak jest w rozmowach w tzw. aferze gruntowej, prowadzonych przez byłego szefa MSW Janusza Kaczmarka, szefa CBŚ , pana Jarosława Marca, i wreszcie komendanta głównego policji, pana Konrada Kornatowskiego. Przecież same te nagrania są już dowodem ich całkowitej degrengolady.

Ale mówi Pan, że to nie jest dziennikarstwo śledcze.

Bo nie jest, choć zdarza się, że publikacja stenogramów rozmów jest konsekwencją działań samego dziennikarza.

Przykład?

Pamiętam np. taki dokument, o który walczyłem kilka miesięcy. To było w połowie lat 90. Sprawa dotyczyła niszczonych przez Wojciecha Jaruzelskiego i gen. Czesława Kiszczaka stenogramów Biura Politycznego Komitetu Centralnego PZPR z lat 81-89. Otóż prokuratura przeprowadziła bardzo wnikliwe śledztwo, obejmujące szeroki krąg wykonawców tej niezwykłej operacji, polegającej na likwidowaniu bardzo ważnych dokumentów pracy 12 osób – członków BP KC PZPR , co zaprzepaszczało historyczną możliwość oceny tamtych czasów, a także roli poszczególnych osób. Prokuratura zgromadziła dane o tej akcji w jednym tomie na sześciuset stronicach i skierowała akta do Trybunału Stanu. I ten dokument leżał w Sejmie. Ja wiedziałem o tym, że wniosek o pociągniecie przed Trybunał Stanu Wojciecha Jaruzelskiego i Czesława Kiszczaka jest, tylko nikt nie znał szczegółów.

I udało się wyciągnąć te akta z prokuratury?

To był akt oskarżenia wraz z wnioskiem o pociągnięcie winnych o kierowanie tą akcją do odpowiedzialności. Nie miałem szans, żeby wyciągnąć z prokuratury te dokumenty, ale były w Sejmie, gdzie mieściły się biura Trybunału Stanu i tam znalazłem swoją szansę. Do tych akt miały dostęp 2-3 osoby: dyrektor sekretariatu i dwie sekretarki. Wszyscy już byli zmęczeni moimi staraniami i w którymś momencie jedna z tych osób dała mi te akta niby na godzinę, ale ja z nimi uciekłem z Sejmu i udałem się do powielarni, gdzie je skserowałem. Dzięki temu mogłem je dokładnie opisać.

Są przypadki, kiedy dziennikarz dostaje cynk, że coś się dzieje. Tak było, kiedy Waldemar Pawlak, w czasie gdy był premierem, zatrudnił firmę, w której pracowali jego znajomi, do oprogramowania Gminnych Centrów Reagowania (art. M. Majewskiego i P. Reszki w „Dzienniku” – red.). Jeżeli dziennikarz dostaje taką informację, to zaczyna chodzić, aby ją potwierdzić. A czyni to poprzez dotarcie do zamówień, płatności, i oczywiście do osób, które są bohaterami afery. Następny krok to weryfikacja informacji i badanie autentyczności dokumentów.

Powiedział Pan, że to się skończyło, że dzisiaj dziennikarstwo śledcze przeżywa kryzys. Czym to jest spowodowane?

Dwiema przyczynami. Pierwsza jest taka, że ten rodzaj dziennikarstwa jest ogromnie wyczerpujący i stresujący. Z jednej strony dziennikarz ma obowiązki wobec swojej redakcji, która niechętnie zgadza się, żeby on tygodniami nie pisał żadnych informacji, a jeszcze na koniec przyszedł i powiedział, że nic nie wyszło ze śledztwa, bo nie udało się zebrać dostatecznych dowodów, żeby kogoś oskarżyć i pokazać, że czyjeś działania naruszają porządek prawny, czy normy etyczne.

Z drugiej strony stres polega również na tym, że na dziennikarza działają dwa bodźce: potrzeba prestiżu zawodowego i potrzeba sukcesu finansowego. Kiedy materiał jest udany, to rośnie prestiż dziennikarza. Jeżeli tego nie ma, to dziennikarz ma poczucie przegranej. I jeżeli to trwa latami, to wymaga ogromnej odporności psychicznej, żeby te wszystkie naciski i stresy wytrzymać. Ponadto dziennikarz podlega presji odpowiedzialności, dlatego że większość materiałów śledczych ma ogromną siłę przebicia - jest takim ciosem wymierzonym w indywidualnego człowieka, i tu nie może być żadnych pomyłek.

Znam przypadki kiedy dziennikarze nie sprawdzili czy informacje uzyskane od informatorów są prawdziwe i doznali upadku. Takim przykładem jest artykuł o komendzie głównej policji - Tomka Patory i Marcina Stelmasiaka, kiedy nadziali się na informatora, który wygrywał własny interes. A ponieważ był on do tej pory przez nich wykorzystywany i nigdy nie podał im fałszywych informacji – i na tej podstawie publikowali oryginalne, ciekawe teksty - to mu uwierzyli, ale okazało się, że on ich po prostu nadział na sztych, rozpruwając im właściwie brzuchy.

Podobno sam był wprowadzony w błąd przez swojego informatora.

Wszystko jedno. To nie ma znaczenia. Istotne jest to, że w dziennikarstwie śledczym obowiązuje dokładne, rzetelne sprawdzenie, i jedną z takich rękojmi prawdziwości są dokumenty. A w tamtym przypadku była tylko relacja ustna, i to relacja wyłącznie z jednego źródła, do którego mieli oni zaufanie.

Czy dziennikarze są współwinni i odpowiedzialni za tego rodzaju wpadki?

Ależ oczywiście, że tak. Bo dziennikarzom zalewają oczy sława, rozgłos i pieniądze. Nie jest tak, ze dziennikarze publikują teksty, o których wiedzą od początku, że są fałszywe. Takich dziennikarzy nie ma, ale zdarza się od czasu do czasu, że dla osiągnięcia tych dwóch celów nie wszystko rzetelnie i dokładnie sprawdzą. Co więcej, dziennikarze zdając sobie sprawę, że mogą być manipulowani przez jakieś grupy interesu, godzą się na to i reprezentują ten interes uderzając w konkretną osobę. Co by nie powiedzieć taki był materiał – choć to było dobre dziennikarskie śledztwo - Anny Marszałek i Bertolda Kittla o tzw. aferze Szeremietiewa. Z całą pewnością chodziło o jakieś wewnętrzne rozgrywki w wojsku, o wielkie pieniądze jakiegoś lobby w armii związanego ze służbami. W przetargach wojskowych na broń, na sprzęt pancerny, itd. chodzi zawsze o wielkie pieniądze dla wszystkich uczestników takich transakcji. I jeżeli znalazł się jakiś wariat, który chciał nadać tym procedurom charakter laboratoryjnie czysty i każdą najdrobniejszą śrubkę kupowaną dla wojska i każdą transakcję chciał sprawdzać pod mikroskopem, to taki człowiek dla interesów tych grup był niebezpieczny.

Były inne błędy dziennikarskie, bądź nie dowiedzione hipotezy, choćby w reportażu przedstawiającym rolę ministra Janusza Kaczmarka w aferze gruntowej („Tajemnica 40. piętra”), czy w słynnym artykule o korupcji w poznańskiej policji.

Okazuje się po latach, że to była rozgrywka wewnętrzna, w której Piotr Najsztub i Maciek Gorzeliński dali się uwikłać jak dzieci. Napisali barwną historię, która wstrząsnęła Polską...

...i zrobili na niej karierę.

Zrobili, ale i złamali karierę innym. Kiedy sprawa wybuchła, to był rok 1994. Napisali artykuł „Korupcja w policji poznańskiej”, w którym słynna lodówka dla komendanta policji w Poznaniu była dowożona nocą, w tajemnicy. Na tę lodówkę po latach komendant odnalazł kwit, że została opłacona. Ale proszę nie zapominać, że to są czasami koszta, które płaci dziennikarstwo śledcze. W latach 90. nie było już cenzury w dziennikarstwie i wiał wiatr odnowy. Do dziennikarstwa przyszło mnóstwo młodych ludzi, pragnących sławy i pieniędzy, a dziennikarstwo śledcze było tym gatunkiem, który przynosił największe możliwości w tych dwóch dziedzinach.

Wspomniał Pan wcześniej o dwóch przyczynach kryzysu dziennikarstwa śledczego. Pierwsza to stres i wypalanie się dziennikarzy. A jaka jest druga?

Druga z tych przyczyn, to są przemiany polityczne.

Politycy chcą mieć przywilej kontroli nad prowadzonymi śledztwami?

Nie. Chodzi o to, że dawniej każde pismo, a przynajmniej większość gazet ścigała się, żeby mieć własne oryginalne materiały i chciała demaskować wszystkich, którzy na to zasługiwali. Wraz z upływem lat, z formowaniem się grup interesów politycznych i finansowych powstały pewne układy, do których zaczęły być wciągane kierownictwa gazet. Gazety mają swoje interesy finansowe i wiążą się z reklamodawcami, czy grupami politycznymi, które umożliwiają im rozwój. Nie tylko zresztą gazety uprawiały dziennikarstwo śledcze. Działo się to również i w radiu, i w telewizji.

Teraz, wraz z pewnymi przemianami polityczno - społecznymi okazało się nagle, że reportaż śledczy nie może być już uprawiany w każdym medium. Że największe media zaczęły się wiązać z lobby politycznym, czy wręcz z różnymi opcjami politycznymi przez bezpośrednie osobiste, towarzyskie kontakty, bądź przez kontakty biznesowe. I w ten sposób pojawiły się bariery; że nie można już uderzyć w każdego, w kogo się chce, bo może to być np. partner finansowy. Tak jest z telewizjami, które muszą myśleć o koncesjach, odnawialnych co 10 lat, i one muszą jakoś układać się z ludźmi, którzy mają wpływ na wydanie tych koncesji. Jeśli zaś chodzi o gazety, to zaczęły one wiązać się z pewnymi partiami politycznymi ze względu na autentyczne przekonania, czy wizje polityczne kierownictwa gazety, i zdarza się – a wielokrotnie doświadczyłem tego jako obserwator życia dziennikarskiego - że osoby, które nie pasowały do linii kreowanej, preferowanej, a czasami wręcz narzucanej przez kierownictwo gazety, musiały się z tym medium po prostu pożegnać.

Dla mnie pierwszym klasycznym przykładem upadku dziennikarstwa śledczego jest afera Rywina, kiedy sama „Gazeta Wyborcza” piórem Pawła Smoleńskiego w grudniu 2002 roku pisze tekst „Przyszedł Rywin do Michnika” i podaje go jako materiał śledczy, co jest oczywistą nieprawdą, bo jest on oparty na jednostronnej relacji jednej osoby i nie spełnia kryteriów dziennikarstwa śledczego.

Dziennikarstwo śledcze zostało zniewolone?

Na rynku powstał taki układ, że poszczególne media siedzą twardo w pewnych segmentach towarzysko-biznesowo-politycznych i w związku z tym dziennikarstwo śledcze, które w największym stopniu uosabia ducha wolności, traci tego ducha, a raczej ten duch zabity zostaje przez to, że już nie ma swobody jaka była na początku lat 90. Są ograniczenia i zobowiązania wobec osób dla szerokiego odbiorcy anonimowych. Owszem, dziennikarz może napisać tekst śledczy tylko wtedy, gdy gazeta wskaże mu konkretną osobę do zniszczenia, ale to jest bardzo niewdzięczna rola, bo mówi o zakulisowych działaniach kierownictwa gazety, które też niechętnie przyznaje się do tego, że przychodzi do dziennikarza i mówi: „słuchaj, trzeba załatwić Brudzińskiego, Grupińskiego, Schetynę, itd.”

Czy dlatego Pan odszedł od dziennikarstwa śledczego?

Ja nigdy właściwie nie odszedłem od dziennikarstwa śledczego, nie powiedziałem sobie stop, tylko tak pokierowały mną moje losy dziennikarskie. Przecież pracując jeszcze w „Newsweeku” napisałem kilka niezwykle ważnych reportaży śledczych, które owocowały tym, co się dziennikarzowi rzadko zdarza, mianowicie zniesieniem ze sceny politycznej czy urzędowej kilku osób. Później pracowałem w „Dzienniku” w dziale opinii. W tej gazecie był świetnie zorganizowany dział śledczy z Leszkiem Kraskowskim, Pawłem Reszką, Michałem Majewskim, Anią Marszałek, Wojtkiem Cieślą. A ja gdy mnie o to prosili, wspomagałem ich radą.

A teraz jest Pan felietonistą. Chciałby Pan wrócić do dziennikarstwa śledczego?

Ależ oczywiście, na sto procent wrócę do dziennikarstwa śledczego. Czekam tylko na sprzyjającą okazję, a dokładnie na informację, której śladem mógłbym pójść. Dostaję ciągle mnóstwo informacji, tylko jestem na tyle doświadczony, że wiem, że z tego niewiele wyjdzie. Bo te sprawy są małej wagi, a w dziennikarstwie śledczym jest tak, że musi ono dotyczyć albo ważnych osób, albo spraw ważnych dla jakiegoś newralgicznego środowiska, np. lekarzy.

W ostatnich tygodniach warszawska prokuratura umorzyła pierwsze dwa z kilkunastu śledztw o przecieki ze śledztw w sprawie smoleńskiej. Czy te umorzenia oznaczają, że prokuratura lepiej się wczuwa w interesy dziennikarstwa śledczego, że lepiej rozumie jego rolę?

Poczekałbym jeszcze rok, dwa lata, na sprawdzenie autentycznej postawy prokuratury. To rzeczywiście pierwszy przypadek głośnej sprawy, głośnego przecieku, w którym prokuratura uznała to, co powinna już dawno zrobić, a mianowicie, że to nie dziennikarz jest właściwym twórcą przecieku. Rolą i obowiązkiem dziennikarza jest przekazanie opinii publicznej ważnej informacji, którą otrzymuje z jakichkolwiek źródeł, nawet tajnej informacji, poza takimi, które szkodzą państwu itd. Winny przecieku jest ten, który trzyma pieczę nad daną sprawą, nad danymi dokumentami i jest posiadaczem tej tajne j wiedzy. I w tym sensie prokuratura po raz pierwszy zrobiła taki ruch, że wskazała, że to nie dziennikarz jest odpowiedzialny za przeciek.