Rozmowa dnia - 24 maja

Z Wojciechem Tochmanem o prawdzie i prawdzie zmyślonej oraz o tym, czego nie wolno reportażyście rozmawia Wiesław Łuka.

Wojciech Tochman (ur. 1969 r. w Krakowie). Absolwent dziennikarstwa na Uniwersytecie Warszawskim. W latach 1990 – 2004 na etacie w „Gazecie Wyborczej”. Do dziś publikuje w jej dodatku reporterskim „Duży Format”. Wydał następujące książki: „Schodów się nie pali”, „Jakbyś kamień jadła”, „Córeńka”, „Wściekły pies”, „Bóg zapłać”, „Dzisiaj narysujemy śmierć”. Jego książki i teksty są tłumaczone na kilkanaście języków (wydania książek m.in. w Londynie, Paryżu, Nowym Jorku, Rzymie, Kijowie i Sarajewie).

Jest dyrektorem Instytutu Reportażu, który stworzył razem z Mariuszem Szczygłem i Pawłem Goźlińskim. Wykłada w Polskiej Szkole Reportażu. Adres jego strony internetowej: www.tochman.eu. Mieszka w Warszawie.

 

Dość często słychać głosy o kryzysie polskiego reportażu po latach jego rozkwitu w II połowie ubiegłego wieku. Jest kryzys?

Reportaż w naszym kraju rozkwita, choć widzę poważne zagrożenia, nawet śmiertelne niebezpieczeństwo…

O nich za chwilę, teraz o rozkwicie…

Wydawnictwo Czarne, które zebrało czołówkę polskich reporterów, wyda w tym roku prawie trzydzieści tytułów non-fiction. Wiele z nich, to prace stworzone przez czołówkę europejską czy amerykańską. Będą także autorzy z Azji. No i oczywiście rewelacyjni autorzy polscy. Książki reporterów sprzedają się znakomicie. Wiem to, choćby z księgarni Wrzenie Świata, która działa przy Instytucie Reportażu w Warszawie. Instytut założyłem razem z Mariuszem Szczygłem i Pawłem Goźlińskim. W jednym tygodniu potrafimy mieć tu trzy, a nawet cztery spotkania z autorami książek reporterskich.

Poproszę o kilka nazwisk autorów.

Ostatnio mieliśmy wielką premierę książki Hanny Krall Biała Maria. Nie zmieścili się wszyscy, więc wystawiliśmy głośniki na zewnątrz budynku i było jak w kościele. Gościliśmy u nas Asne Seierstad z Norwegii, autorkę znakomitej książki o Czeczeni albo Petera Froberga Idlinga, który pisze o Kambodży. Była u nas Swietłana Aleksijewicz na długo przed tym, jak przyznano jej nagrodę im. Kapuścińskiego. Był Jeffrey Tayler, Amerykanin piszący o Rosji.

Od dwóch lat w Instytucie Reportażu prowadzimy Polską Szkołę Reportażu. Nauka pisania trwa rok. Nasi ubiegłoroczni absolwenci dziś piszą w najlepszych tytułach prasowych i świetnie sobie tam radzą. Pewnie i oni niedługo ogłoszą debiuty książkowe. Kryzys? Jaki kryzys?

Ale sygnalizujesz także śmiertelne niebezpieczeństwo?

Czytelnicy polscy, często mam takie wrażenie, są zainteresowani światem bardziej niż czytelnicy w innych krajach Europy. Szweda czy Rosjanina mało obchodzi jak żyją ludzie w Rwandzie czy nawet w Grecji, w Portugali albo w Mołdawii. A u nas ludzi obchodzą inni ludzie, także ci mieszkający daleko stąd. Ma w tym swój udział zapewne Ryszard Kapuściński, który uczył nas zainteresowania Innym. To zaciekawienie światem dostaliśmy od niego i za to powinniśmy mu być wdzięczni. Niestety nie wszyscy, a już na pewno nie przyjęła tej lekcji większość polskich dziennikarzy. Ich interesuje tylko polski grajdoł, poseł taki albo poseł siaki. Przez tydzień potrafią mówić o tym, że jeden pan z jednej partii przyjął posadę od pana z drugiej partii. Ani dla świata, ani dla Polski nie ma i nie będzie to miało żadnego znaczenia. Nasi dziennikarze tego nie rozumieją. No, ale jak mają rozumieć, skoro nie znają języków, nie czytają światowej prasy, nie słuchają światowych serwisów.

A cotygodniowa emisja znakomitych dokumentów Ewy Evart w TVN - 24?

Fajna sprawa, bywają tam wspaniałe dokumenty. Tylko dlaczego pokazuje się je w niedzielne południe, kiedy większość widzów siedzi w kościele albo jedzie na obiad do rodziny? Ludzie chętnie by to obejrzeli, bo ludzie chcą wiedzieć o tym, co się dzieje w Pcimiu Dolnym, ale już niekoniecznie w tym pod Krakowem, tylko w tym po drugiej stronie globu. Jeden z naszych młodych kolegów Marcin Wasielewski jeździ teraz na maleńką wyspę na Pacyfiku, na której mieszka 46 osób. Do najbliższego zamieszkałego lądu mają tam 800 kilometrów. Jak żyją ci ludzie w izolacji od świata, ale z telefonem, internetem i bankiem. Jakie to rodzi patologie? Książka Marcina będzie na pewno wydarzeniem przyszłego sezonu wydawniczego. Polscy reporteży są gotowi do pracy na drugim końcu świata. Dziś to żadna wyprawa. Potrafimy to robić, jesteśmy mobilni, znamy języki, skok za ten czy tamten ocean jest dziś tym samym, co skok do sąsiedniej wsi.

To co przeszkadza skakać?

Brak pieniędzy. Redakcje właściwie przestały finansować wyjazdy reporterów

Nawet „Gazeta Wyborcza” przestała?

Nie jestem tam na etacie od siedmiu lat, patrzę na to z zewnątrz. I wydaje mi się, że złote czasy dla reporterów minęły także w Wyborczej. Kiedyś za redakcyjne pieniądze pracowałem w Bośni przez miesiąc, czyli tyle ile trzeba, by porządnie zrobić jeden tekst. Kończyłem i pytałem, czy mogę tam pojechać jeszcze raz. Chcesz – to jedź, skoro masz tam ważny temat. Tak było. Dziś to już niemożliwe. Redakcja finansuje niewielki procent kosztów wyjazdu, resztę autor musi zorganizować sobie sam. Albo zrezygnować z wyjazdu. I tak się najczęściej zdarza. Praca reportera jest droga. Nie chodzi o jego honoraria, to jest zresztą już zupełna nędza, ale o koszty pracy. Musisz pamiętać, że zwykle im biedniejszy kraj, tym droższy. Na przykład kierowca z samochodem pochłonął ponad jedną trzecią mojego budżetu w Rwandzie. A czasem trzeba go było wynająć, bo nie pchnąłbymn roboty do przodu. Nie mówię już o kosztach biletów lotniczych. Bilet z Warszawy do Kigali jest trzykrotnie droższy niż do Nowego Jorku. Więc zwykle dzieje się tak, że redakcje wolą kupić sobie reportaż za mniejsze pieniądze w agencjach światowych, niż finansować wyprawę autora. Z kolei tak maleńkiej oficyny, jaką jest na przykład Wydawnictwo Czarne, nie stać na finansowanie podróży swoich autorów. Nad książką o Rwandzie „Dzisiaj narysujemy śmierć” pracowałem dwa lata, z czego siedem miesięcy tam na miejscu. Oglądałem każdą złotówkę, każde euro zanim je wydałem. Poszło 150 tysięcy złotych.

Chcesz powiedzieć, że sam sobie sfinansowałeś ten wielomiesięczny pobyt w środku Afryki?

Tak. Oszczędności, kredyt, czyszczenie konta do spodu. Dziś książka sprzedaje się świetnie, ale i tak długo poczekam na zwrot tych pieniędzy. I raczej się nie doczekam. Ale też nie dla pieniędzy o Rwandzie pisałem.

A inne zagrożenia dla rozwoju reportażu?

Ludzie podobno już nie są w stanie przeczytać tekstu dłuższego niż pół strony. Tego już nie zmienimy, czas się z tym pogodzić. Piszemy dla wybranych czytelników. Nie my ich wybieramy, ale oni nas.

Pomówmy trochę o cechach gatunkowych reportażu. Niektóre jego definicje nawzajem się wykluczają – jedni chcą widzieć w nim głównie walory informacyjne, jak w dziennikarstwie gazetowym, zatem nie ma wówczas w tekstach miejsca na subiektywne, autorskie opinie i oceny faktów oraz wydarzeń, na wrażenia i emocje. Inni są przeciwnego zdania. Lektura Twoich tekstów sytuuje Cię zdecydowanie pośród tych drugich.

Uważam, że reportaż nie może być obiektywny. Powinien być subiektywny; święte są tylko fakty, wydarzenia. Reportaż jest prawdziwy, ponieważ opowiada o faktach i ludziach, którzy naprawdę istnieją albo istnieli. Ale sposób widzenia i słyszenia tych faktów i ludzi jest mój. To moja obserwacja, moje emocje moje refleksje. Opisuję świat uczciwie. Czyli tak, jak ja go zobaczyłem, usłyszałem, poczułem.

Ale każdy autor ten sam fakt i tego samego bohatera może zobaczyć, odczuć i opisać inaczej…To jest bliskie temu, co powtarzał nam, studentom polonistyki pół wieku temu prof. Józef Rurawski: „gdy dwóch mówi to samo, to nie jest to samo”…

Jasne! Na tym polega literatura, także literatura faktu. Polscy krytycy literaccy rzadko to rozumieją. Dla wielu z nich literatura musi się rodzić ze zmyślenia, z fikcji.

… i także to, co niesie ze sobą wartości uniwersalne, przekraczające granice czasu i miejsca. Tymczasem reportaż jest „ przykuty” do konkretnego czasu i miejsca na mapie świata.

Reportaż może i powinien nieść różne wartości uniwersalne, które niesie tzw. literatura piękna czy sztuka w ogóle. Reportaż opowiada zwykle o człowieku i o jego relacjach z innym człowiekiem, z innymi ludźmi. Opowiadamy więc o ludzkich namiętnościach, pragnieniach, wątpliwościach, lękach. O miłości i nienawiści. O ludzkiej radości, ale częściej o bezradności, tęsknocie, zagubieniu, bólu. Piszemy o bohaterstwie, ale i o tchórzostwie, pogardzie i podłości. O ludzkich wzlotach i o upadkach. O życiu, które przemija i o śmierci.

Mówi się o dziennikarstwie, że to czwarta władza. Zwykle przypisuje się tę władzę publicystom, komentatorom silnie zaangażowanym w teraźniejszość polityczną i społeczną. Oni wychwytuję konflikty - często je nawet kreują – z ambicją naprawy rzeczywistości. Oni swoim słowem mogą nobilitować i dezawuować, awansować i obalać ludzi wszelkiej władzy. Reportażysta też ma wielką władzę nad bohaterem swego tekstu. Władza to przywilej, ale i odpowiedzialność – co reportażyście wolno, a czego nie wolno?

Nie wolno szkodzić ludziom. Tych, których spotykamy, i o których potem piszemy powinniśmy traktować tak, jak byśmy sami chcieli być traktowani będąc na ich miejscu. W każdym trzeba widzieć człowieka. Także w mordercy w Rwandzie. Potępiam to, co on zrobił, ale jego samego nie. Jeśli będę mu pokazywał, jaki to ja jestem moralny, a jaki on jest zły, to wiele od niego nie uzyskam. Ale ten mój brak potępienia musi być szczery, tego nie można udawać. Rozmówca zawsze wyczuje nasz fałsz i natychmiast otoczy się murem. A ja naprawdę nie wiem, jakbym się zachował, gdyby mi przyszło żyć w Rwandzie, kiedy siedemnaście lat temu rozpętano tam ludobójstwo. Czy będąc Hutu ująłbym się za ofiarmi Tutsi, czy przyłączyłbym się do ludobójców? Więc nie ma co się wywyższać nad mordercą, tylko trzeba się starać dostrzec jego człowieczeństwo. Bo to, co on zrobił innym ludziom jest niestety ludzkie. I reporter najpierw musi być człowiekiem, a dopiero w drugiej kolejności reporterem. Czasem jedno z drugim się kłóci. Czasem z czegoś trzeba zrezygnować, kiedy rozmawiamy i kiedy piszemy...

Z czego na przykład ?

W Bośni, pracując nad książką „Jakbyś kamień jadła”, także w Rwandzie rezygnowałem z wielu pytań. Najczęściej w rozmowach z ofiarami, ze zgwałconymi kobietami szczególnie. Żeby ich powtórnie nie ranić.

Zdarzają Ci się trudne momenty w nawiązywaniu pierwszych kontaktów ze swoimi bohaterami, w tzw. otwieraniu ich?

Nie jestem chyba wyjątkiem wśród reporterów. Podobnie jak inni koledzy jakoś zdobywam zaufanie moich rozmówców. Nawet jeśli nasza rozmowa ma dotyczyć ich najintymniejszego cierpienia w końcu się otwierają. Czasem szybciej, czasem to proces, który musi potrwać. Nie trzeba się spieszyć, nie trzeba ludzi poganiać, dociskać. Mam wrażenie, że zwykle dostaję od moich bohaterów wszystko lub prawie wszystko, co powinienem dostać, by napisać ważny, prawdziwy i pełny tekst. Ale bywa i tak, że dobry kontakt chwilami się rwie. I to z mojej winy. Bo albo rozmowa trwa już za długo albo jest za ciężka od samego początku. Po godzinie mam pustą głowę, tracę wątek... W Rwandzie pewien miły człowiek opowiadał mi, jak w czasie ludobójstwa maczugą zatłukł sąsiadów i ich dzieci. Mówił do mnie i mówił, a ja czułem, że to ja buduję mur wokół siebie. Nie chciałem już tego słuchać, czułem jakieś zażenowanie pomieszane ze wstydem i przerażeniem. Nagle między nami zapadła cisza, on milczał i ja milczałem. Taka „odwrócona” relacja autor-bohater zdarzyła mi się chyba po raz pierwszy: on mówił, chciał mi dać jak najwięcej, a ja nie miałem siły, by to przyjąć.

Niektórzy reportażyści opowiadają - czasami ze zdziwieniem - że ich bohaterowie mają do nich żal, czy wręcz pretensję, że publikacją tekstu zostali skrzywdzeni. Czy Tobie też to się przytrafiło?

Wiele razy. Ale też wielokrotnie reagowali pozytywnie. Bywa tak i tak. Bywają bohaterowie, często inteligentni ludzie, których rani co drugie napisane o nich słowo, tak są wrażliwi na swoim punkcie. Oni chcieliby prezentować się w moim tekście takimi, jakimi się widzą. A przecież to ja o nich piszę, nie oni o sobie. To jest moja obserwacja, moja wrażliwość, moje konkluzje. W książce „Schodów się nie pali”, wydałem ją 11 lat temu, opowiadałem o dwóch dzielnych siostrach, które adoptowały upośledzonego chłopca. Mówiono o nim potworek albo, w najlepszym razie, ten brzydki chłopiec. Te siostry miały także swoje, już dorastające, dzieci. Opowiedziały mi skąd te dzieci, usłyszałem jakieś prywatne rodzinne bebechy. Uznałem, że dla sprawy nie ma to aż takiego znaczenia i napisałem o tym dość oględne zdanie: „Życie ułożyło się im tak, że nie mają mężów, ale mają dzieci”. Tekst się ukazał i zaraz zadzwonił telefon. Siostry miały do mnie duży żal o to jedno zdanie: jak pan mógł? W jakim świetle to nas stawia? Wydawało się, że to zdanie jest neutralne, że nie niesie z sobą jedynie informację, że nie ma w nim żadnej oceny. Ale się pomyliłem. Tak bywa. To ryzyko pracy reportera, której towarzyszy ciągły lęk przed reakcjami naszych bohaterów. Bywa jednak i tak, znacznie cześciej, że ci, których opisujemy są zadowoleni, spokojni, czasem nawet wdzięczni, bo reportaż im coś uświadomił, rzucił na sprawę jakieś nowe światło, pozwolił im coś zrozumieć.

W ostatnich latach mniej Cię interesują sprawy polskie, a u nas też wiele się dzieje…

Wydaje mi się, że na wszystko, co na razie miałem do powiedzenia o Polsce, powiedziałem w książce „Bóg zapłać” wydanej w zeszłym roku. To połączenie moich poprzednich książek „Schodów się nie pali” i „Wściekły pies” plus jeden tekst premierowy. Opowiadam tam o naszych polskich fiołach, kompleksach, o polskiej religijności, o tym wszystkim, co dobrze znamy, a o czym wciąż boimy się otwarcie rozmawiać. I tyle. Niczego nowego, jako reporter nie mam na razie o Polsce do powiedzenia. Mógłbym oczywiście mnożyć historie, pisać kolejne nowele dokumentalne, ale ich przesłanie byłoby wciąż podobne. Poczekam. Może ja się zmienię za jakiś czas, może Polska pokaże jakieś nowe oblicze. I będzie powód, by o niej napisać. Na razie nie dzieje się tu nic ważnego, na chciałbym przeznaczyć rok czy dwa lata dokumentacji i pisania.

Nie interesuje Cię rosnący konflikt społeczny między tzw.” prawdziwymi Polakami” i tymi, „którzy stoją tam, gdzie stało ZOMO”?

Mentalność prawdziwych Polaków, Polaków katolików, Polaków spod pałacu już opisałem w „Bóg zapłać”. Może trzeba by napisać o Jarosławie Kaczyńskim, bo to postać, która ma ogromny wpływ na nasze życie. Ale czy akurat musze to robić ja? Szkoda mi na niego czasu i nerwów.