Z Jerzym Sosnowskim o zapomnianej sztuce rozmowy, walce na słowa, przekleństwach i misji rozmawiaMarek Palczewski.

Jerzy Sosnowski - ur. 14. maja 1962 roku w Warszawie. Z wykształcenia polonista. Był pracownikiem naukowym Uniwersytetu Warszawskiego, publicystą „Gazety Wyborczej”, krytykiem literackim, nauczycielem w prywatnym liceum (42 Autorskie Liceum Ogólnokształcące Niepubliczne w Warszawie), redaktorem TVP, wykładowcą w Kolegium Nauczycielskim w Suwałkach i w Szkole Głównej Psychologii Społecznej w Warszawie, współpracownikiem kanału TVP Kultura. Współautor jednego z programów nauczania języka polskiego w szkołach średnich. Obecnie jest dziennikarzem radiowej Trójki i autorem książek; mieszka w Warszawie.  Opublikował m.in. „Śmierć czarownicy! Szkice o literaturze i zwątpieniu” (wyd. SEMPER, 1993); „Chwilowe zawieszenie broni. O twórczości tzw. pokolenia bruLionu” (współautor Jarosław Klejnocki, wyd. Sic!, 1996); “Czekanie cudu” (szkice o literaturze i filmie, wyd. SEMPER 2008); “Instalacja Idziego” (powieść, Wydawnictwo Literackie 2009). Współpracuje z miesięcznikiem “Więź”, gdzie od marca 2005 prowadzi stały felieton pod tytułem Eks post.
 W 2009 roku znalazł się wśród dziesięciu nominowanych w IX edycji konkursu “Mistrz mowy polskiej”. Więcej na stronie http://www.jerzysosnowski.pl/?page_id=6


Lubi pan boks?

Nie bardzo (śmiech).

A dziennikarzy – bokserów?

Takie dziennikarstwo podziwiam, ale z daleka. Czasem wydaje mi się zabawne, ale to zupełnie inny typ dziennikarstwa niż to, które uprawiam.

A Monikę Olejnik, reprezentującą taki styl, wpuściłby Pan do Trójki? Przypomnę, że kiedyś Pan nie chciał.

To wynikało z tego, że Monika Olejnik jest kojarzona – szczerze mówiąc: nie wiem, do jakiego stopnia sprawiedliwie – z takim dziennikarstwem, które jest nie tylko bokserskie, ale i zaangażowane po jednej stronie sporu. Uważam, że Trójka nie powinna angażować się jako strona sporu, także dlatego, że słuchacze naszego radia chyba są takim jednostronnym boksem zmęczeni.

Dlaczego dziennikarze tak chętnie podgryzają politykom gardło i lubią szczuć wzajemnie na siebie rozmówców?

Obawiam się, że jeżeli ktoś się decyduje na prowadzenie rozmów z politykami, to nie ma innego wyjścia. Bardzo rzadko goszczę w swoich audycjach polityków, ale pamiętam np. swoją audycję sprzed ładnych paru lat z Ludwikiem Dornem, z którym próbowałem rozmawiać w stylu, w jakim zazwyczaj rozmawiam w Klubie Trójki. Poniosłem wtedy porażkę.

Rozmówcy, z którymi zazwyczaj rozmawiam w studiu, to są ludzie, którzy mają mnóstwo ciekawych rzeczy do powiedzenia, i właściwie moja rola polega na tym, żeby im to umożliwić. Nie ma między nami wojny, mamy wspólny interes – ja chcę, żeby była ciekawa rozmowa, i mój gość chce tego samego: rozmowy otwartej, szczerej. Kiedy do studia przychodzi polityk, to interesy dziennikarza i polityka są sprzeczne. Polityk chce powiedzieć co innego, niż chciałby usłyszeć dziennikarz. W związku z tym to jest bitwa.

Można wyciągnąć od polityka to, co chcemy?

No właśnie, tym najlepszym dziennikarzom to się udaje. Udawało się Krzysztofowi Skowrońskiemu, kiedy pracował w Radiu Zet. Niewątpliwie udaje się to też Monice Olejnik, chociaż mam wrażenie, że politycy w ciągu tych 20 lat nauczyli się rozmawiać z dziennikarzami. Coraz rzadziej dają się prowokować i stąd te rozmowy, te bitwy, pozostają coraz częściej nierozstrzygnięte. Rzecz polega na wzajemnym przerywaniu sobie i wobec tego, ani żadne pytanie nie zostaje porządnie postawione, ani żadna odpowiedź nie zostaje udzielona. Kiedy włączam telewizor albo włączam radio i dwie osoby mówią jednocześnie, to od razu wiem, że to jest rozmowa z politykiem, i od razu mnie ta rozmowa nie interesuje.

A co by Pan powiedział o prowadzeniu rozmów przez Jerzego Sosnowskiego?

To jest bardzo trudne pytanie, bo sędzią we własnej sprawie być nie należy. Mam nadzieję, że jestem dość przyzwoitym dziennikarzem, jeśli chodzi o rozmowy, które nie są bitwą, w których moim rozmówcą jest myśliciel, twórca, menedżer kultury, ktoś, wobec kogo nie muszę przyjmować założenia, że pierwsza odpowiedź na każde pytanie będzie wymijająca, o ile nie fałszywa. Nie umiem rozmawiać z osobami, wobec których trzeba by stosować chwyty erystyczne. Lubię rozmowę opartą na wymianie myśli, takim wzajemnym wzbogacaniu się. Wiem, że w dzisiejszych czasach brzmi to idealistycznie.

To jest pańska definicja rozmowy: wymiana myśli?

Tak, tak myślę. I zdaję sobie sprawę, że to brzmi bardzo staroświecko. Ale to jest sztuka, o której trochę zapomnieliśmy, ponieważ w gruncie rzeczy wszyscy mamy teraz słuszne poglądy na wszystkie tematy, i których słusznie się trzymamy…

Niemiecki filozof Hans Georg Gadamer powiedział, że rozmowa ma miejsce tylko wtedy, gdy każda z osób zakłada, że ta druga ma rację i ma dla swoich poglądów margines błędu i możliwość ich zmiany. Zgodzi się Pan z tym zdaniem?

Tak, to bardzo przypomina zdania, które znam na pamięć z bardzo ważnej dla mnie książki ks. Józefa Tischnera „Etyka Solidarności”. Tam jest taki rozdział o etyce dialogu. Mówi on, że dialog zaczyna się w chwili, kiedy obydwaj rozmówcy, niekoniecznie expressis verbis, wygłaszają na początek coś w rodzaju deklaracji: „ być może nie całkiem ja mam rację, być może ty masz trochę racji”, po czym ludzie zaczynają wychodzić z kryjówek i zaczynają rozmawiać, prowadzić dialog. Oczywiście Tischner to pisał w bardzo specyficznych okolicznościach ponad 30 lat temu, ale - na ile potrafię - staram się przypominać sobie ten fragment, kiedy zaczynam rozmawiać.

Warto być grzecznym w rozmowie, warto dzielić się wątpliwościami? Czy to nie będzie odebrane przez naszego rozmówcę jako słabość, ignorancja?

Z mojego dziesięcioletniego doświadczenia w prowadzeniu audycji w radiu wynika, że nie istnieje takie ryzyko. Oczywiście, musimy sobie jasno powiedzieć, że w rozmowie z politykiem nie warto być grzecznym, niestety. Natomiast w odniesieniu do innych, sprawy mają się inaczej. Problem polega raczej na tym, że ludzie naszej profesji mają bardzo złą opinię. Często zdarza mi się, że kiedy poznaję się z moim gościem, to muszę na początek udowodnić, że nie jestem idiotą. Ale, jak to już mi się uda – a czasem mi się udaje – to wtedy wyrażenie wątpliwości, prośba o wspólny namysł nad tematem rozmowy, budzi dobre uczucia. Myślę, że mądrzy ludzie są zmęczeni dziennikarzami, którzy wiedzą nawet wtedy, gdy tak naprawdę nie wiedzą.

Ale Pan, jak się wydaje, rozmawia na każdy temat. Można powiedzieć, że zna się na wszystkim. Czy nie ma Pan takiej obawy, że czasami gdzieś jednak ten rozmówca „odleci”, że trudno go będzie zrozumieć?

Wie pan to wrażenie, że ja rozmawiam o wszystkim, to jest iluzja, na którą trochę świadomie pracuję. Jednak, jak by tak się bardzo dokładnie przyjrzeć tym rozmowom, które prowadzę w Klubie Trójki i Trójkowym Wehikule Czasu, to te audycje są jednak sprofilowane, to znaczy są tematy, których ja się nie podejmę, bo się na nich kompletnie nie znam.

Na przykład?

Myślę, że miałbym duży kłopot z audycją popularno-naukową na temat chemii. Pamiętam ogromną trudność w rozmowie z politologiem na temat dziejów i perspektyw ONZ, i pamiętam z jak niezwykle cenną wtedy pomocą przyszedł mi ówczesny wydawca, Michał Nogaś, który był po studiach politologicznych. Od wydawców, w dużym stopniu, zależy komfort w studiu. Wtedy podrzucił mi parę razy na ucho właściwe pytania i jakoś dałem sobie radę, ale miałem poczucie, że przekroczyłem granicę kompetencji. Granicę, której przekraczać nie należy.

Istnieje natomiast pewna pula różnorodnych tematów, na które prowadzę rozmowy, co sprawia, że pojawia się wrażenie, że znam się na wszystkim. To są tematy, o których z całą pewnością nie wiem wszystkiego, ale wiem wystarczająco dużo, żeby zorientować się, jakie pytania należy zadać. Stosunkowo rzadko zdarza mi się, że udaję, to znaczy zadaję pytanie i znam z góry odpowiedź. To obniża temperaturę rozmowy, bo rozmówca przez skórę czuje, że coś jest nie tak.

Pan ma wykształcenie humanistyczne, które pozwala swobodnie rozmawiać na temat literatury , teatru, filmu, czy historii. Ale w pańskich audycjach pojawiają się też tematy z dziedziny nauk ścisłych.

Skończyłem studia polonistyczne, a później pracowałem na polonistyce na Uniwersytecie Warszawskim. W czasie studiów zyskuje się pewną, może niewielką, orientację w filozofii, historii, historii kultury, teatru, literatury i filmu. Tyle, że wcześniej, w liceum, ukończyłem klasę matematyczno-fizyczną, więc nie mam „alergii” na nauki ścisłe. Ciekawią mnie, trochę sobie doczytuję na te tematy, zwłaszcza o współczesnej fizyce. Ale z pewnością zawsze może być lepiej.

Niedawno rozmawiał Pan z Timothy Snyderem – amerykańskim historykiem. Dlaczego z nim?

Otrzymujemy różne książki od wydawców lub w ramach patronatów. Snydera znam od kilkunastu lat i jest to bardzo uroczy i mądry człowiek, co –mam nadzieje – było słychać w audycji. Interesuję się historią i interesujące wydawało mi się, co ma do powiedzenia na temat historii Polski Amerykanin. Właśnie wydano w Polsce jego książkę ( „Skrwawione ziemie”- przyp. red.). Bycie Amerykaninem daje mu perspektywę, uderzająco odmienną od naszej.

W czasie rozmowy z nim w studiu kilkakrotnie złapałem się na myśli: „wreszcie normalny facet, który analizuje historię poza kontekstem politycznej, bieżącej pyskówki”, tak kompletnie bez lęku, jak dana teza posłuży temu, czy innemu ugrupowaniu. Bo przecież u nas rozmowy o historii są szalenie uwikłane w politykę. To była wielka ulga i dla mnie inspirująca rozmowa.

Swoimi rozmowami buduje Pan psychologiczny portret narodu i obywateli. Po filmie „Stan umysłu” (w reż. Wojciecha Barczaka – red.) odniosłem wrażenie, że jest Pan pesymistą co do uznania, że jako naród dojrzeliśmy już do takiego stanu, żeby poznać prawdę o samych sobie.

Prowokuje mnie pan do deklaracji, którą chyba rzadko składam, trzymając się idei wyłożonej przez Kasprowicza w wierszu „Rzadko na moich wargach”. Skończyłem filologię polską nie bez powodu. Ja się czuję patriotą kultury polskiej, kultury rozumianej nie jako twórczość wysokoartystyczna, bo nie wiem, czy stać by mnie było na zaryzykowanie życia w obronie np. „Bitwy pod Grunwaldem” Matejki, ale jako środowisko, w którym funkcjonujemy – środowisko znaków, wartości, symboli, obyczajów, itd.

Taka kultura jest dla mnie ogromną wartością i paradoksalnie mam wrażenie, że - i w tym jest może cień pesymizmu - wbrew oczekiwaniom warunki wolności po 89-tym dla tego środowiska są znacznie trudniejsze niż w schyłkowej fazie komunizmu. Dzieje się tak dlatego, że komunizm wytwarzał – jak to prof. Krzemiński przed 89 rokiem ładnie nazwał, to zdychające cielsko komunizmu wytwarzało - ciśnienie, które sprawiało, że własna tożsamość wyrażana przez negację, protest, bunt, była dość czytelna. W warunkach wolności okazało się, że brak tego ciśnienia powoduje, że z jednej strony następuje rozmywanie się tej tożsamości ( i nieoczywistość tego, co wyznacza tradycję, którą warto zachować), a z drugiej strony reakcje alergiczne, nerwowe, wyzwoliły niespodziewanie dużą energię idei, którą uważam za niezwykle groźną dla tej kultury, z którą się utożsamiam.

Wolność jest groźna?

Tak, ponieważ z tej alergii wyniknął silny nurt nacjonalistyczny. Otóż jakkolwiek nacjonalizm ma w sobie etymologicznie słowo naród, to myślę, że nacjonalizm dla narodu jest groźny, ponieważ jest ofertą ideową opartą na nerwicowym, histerycznym bronieniu własnej tożsamości, co zamyka człowieka na świat i powoduje - mówiąc takim pseudo-naukowym żargonem - spowolnienie metabolizmu informacyjnego i zasklepia nas w świecie własnych lęków i własnej paranoi.

Odnoszę wrażenie, że ciągnie Pana do socjalizmu…

Niezwykle dla mnie ważne w okresie studiów były książki Brzozowskiego i Abramowskiego. Z nowszych rzeczy absolutnie kluczową w takiej mojej własnej tożsamości ideowej, nie politycznej a ideowej właśnie, była książka Bohdana Cywińskiego „Rodowody niepokornych”. Poniekąd polemiczna do niej, ale także bardzo inspirująca była książka Andrzeja Mencwela „Etos Lewicy”.

Dobrze jest zdawać sobie sprawę, że ten adres ideowy wskazuje dzisiaj takie miejsce na mapie, gdzie są ruiny, to znaczy nie jest to ani nowa lewica, która buduje sobie tożsamość w walce z Kościołem o prawa wszelkich mniejszości, i nie jest to oczywiście postkomunistyczna lewica, bo tak rozumiany socjalizm nie ma nic wspólnego z totalitaryzmem ze wschodu. W tym sensie to jest socjalizm oderwany od konkretu historycznego. Myślę, że obelga z lat 90. – katolewica, dobrze by mnie określała.

Powiedział Pan o tym, co czyni z ludzi, co czyni ze społeczeństwem, i co czyni z ideami wolność. Chciałbym o nią zapytać w innym kontekście, przenieść ją na grunt języka, słowa i mediów. Czy – pańskim zdaniem - rzeczywistość językowa się zmienia pod wpływem wulgaryzacji i brutalizacji języka? Czy to jest istotne zagrożenie dzisiaj?

Jestem świeżo po obradach Kongresu Języka Polskiego w Katowicach. I te obrady bardzo mnie uspokoiły. Owszem, istnieją zagrożenia, ale one są w innych, moim zdaniem, punktach.

Wulgaryzacja istnieje, ale przecież wśród gości, których zapraszam do audycji, nie ma takich ludzi, którzy bez słowa na k… jako przecinka nie są w stanie sklecić dwóch zdań. Poza tym moja dobra znajoma z okresu studiów, obecnie profesor, opowiedziała kiedyś anegdotę, którą chcę teraz przytoczyć - mam nadzieję, że mi wybaczy, bo wydaje się ona niezwykle pouczająca - jak podsłuchała rozmowę taterników na jakimś kursie dla młodych taterników w Dolinie Pięciu Stawów. Starszy taternik pouczał młodych ostro, że góry nie znoszą przekleństw, żeby nie przeklinali, jak się wspinają, po czym tak się zadumał i powiedział: ale jeżeli na wąskiej półeczce chcecie sobie zagotować herbatę i woda z gorącego kochera wyleje się wam na rękę, to naprawdę nie oczekuję od was, że zawołacie „ależ doprawdy, jaki pech mnie spotyka”. Krótko mówiąc: należy odpowiednie dać rzeczy słowo.

Nie ma również problemu z anglicyzmami, bo te są błyskawicznie wchłaniane przez polszczyznę albo zastępowane pomysłowymi neologizmami.

To w czym tkwi problem?

Moim zdaniem realny problem polega na tym, że my jako wspólnota narodowa zaczęliśmy się zamykać we własnych idiolektach, to znaczy, że jeżeli ktoś włada dobrze osobistą odmianą polszczyzny, to zupełnie przestał jak gdyby odczuwać potrzebę, żeby opanować również inne odmiany polszczyzny - polszczyznę oficjalną, urzędową, dawną. Efekt jest m.in. taki, co już w szkołach widać, że młodzież zaczyna mieć kłopoty z czytaniem ze zrozumieniem tekstów, które powstały przed wojną, że z ich języka biernego znikają słowa, które dla jeszcze mojej generacji były oczywiste nie dlatego, że myśmy używali słowa kajet, ale myśmy wiedzieli, co to słowo znaczy. To grozi zerwaniem kulturowym. A też objawia się w śmiesznościach, kiedy np. politycy wypowiadają się z trybuny sejmowej w języku, jakiego używa się w czasie rozmowy przy piwie z kumplami.

Ale czy media nie podtrzymują tego języka, czyż nie grają na tej strunie? Kolokwializmy i wulgaryzmy są czymś naturalnym. Zwłaszcza w mediach komercyjnych i w dyskusjach polityków. Przekleństwo dobrze brzmi i jest nobilitowane.

Przyznaję, że jako słuchacz odczuwam nieraz bardzo daleko posunięte zniecierpliwienie, kiedy słyszę taką „fajniacką” mowę dziennikarzy. Skądinąd również w telewizji publicznej to się zdarza. Taka obsesyjna chęć, żeby być równym, fajnym kolesiem, wydaje mi się okropnie drażniąca i psuje nawet resztki tej debaty publicznej, które jeszcze zostały.

Kto był dla Pana mistrzem? Mistrzem dziennikarskim, mistrzem słowa?

Chyba nie było jednej osoby. Moja droga do dziennikarstwa jest dziwna, choć może właśnie typowa dla lat 90. Kiedy byłem krytykiem literackim i pracownikiem UW, to zostałem wciągnięty, mówiąc otwarcie, przez kolegów, żeby poprowadzić program Pegaz, i potem to już poszło. Istnieje grono dziennikarzy, których słuchałem jako nastolatek i później, którzy wyznaczali pewien poziom. Myślę tutaj - przepraszam tych, których ominę, bo było ich bardzo dużo – o Andrzej Matulu, dla którego Jedynki słuchałem latem dłużej niż wtedy, gdyby go tam nie było. Oczywiście Marek Niedźwiecki, oczywiście Wojciech Mann. Waham się trochę przy wymienianiu tego nazwiska, bo w dzisiejszych realiach zabrzmi to jak wazelina, ale nie da się ukryć – ja to na szczęście mówiłem, zanim Magda Jethon została szefem Trójki – że Magda Jethon pokazywała mi jak się prowadzi audycje. Był jeszcze Jacek Ejsmond i wielu innych.

Ma Pan swoją dziennikarską dewizę? Coś czym się kieruje, uprawiając ten zawód?

Poza wspomnianym cytatem z Tischnera nie mam takiego aforyzmu, który mógłbym przytoczyć. Chciałbym jednak powiedzieć, że w tej chwili, co najmniej od roku, według mnie niezwykle ważną misją, która powinna łączyć dziennikarzy, jest obniżenie stopnia rozemocjonowania naszego społeczeństwa. Ja mam wrażenie, i to nie jest pesymizm, tylko lęk, że poziom irytacji – żeby nie powiedzieć poziom nienawiści - do ludzi inaczej myślących przekroczył barierę , poziom alarmowy. I chciałbym wierzyć , że to, co robię, sprzyja obniżeniu tego poziomu. Nie musimy naprawdę w kółko mówić o tych kilku dyżurnych tematach pyskówki politycznej. Dobieram gości o bardzo rozmaitych poglądach, ale mających tę wspólną cechę, że są gotowi do rozmowy, że nie zaczynają od obelg na temat ludzi, z którymi nie będą się zgadzać. To prawda, że nie konfrontuję się z kimś, kto uważa mnie za idiotę albo zbrodniarza, ale konfrontuję się wcale często z ludźmi, z którymi nie zgadzam się na rozmaite tematy. I staram się, na ile potrafię, współtworzyć taki wzorzec reakcji, który podpowiada, że można powiedzieć adwersarzowi: „ aha, to ciekawe, chociaż ja się z panem nie zgadzam”.

 

Autor zdjęcia: J. Sosnowski

Udostępnij
Komentarze
Disqus

Jest to archiwalna wersja portalu. Nowa wersja portalu SDP.pl, dostępna pod adresem: https://sdp.pl