Rozmowa dnia - 6 lipca

Z Antonim Dudkiem o mediach publicznych, przewidywalności polskiej publicystyki oraz stygmatyzowaniu prawicy i lewicy rozmawia Paweł Luty.

Antoni Dudek – (rocznik 1966) historyk, publicysta, politolog, profesor nauk humanistycznych, członek Rady Instytutu Pamięci Narodowej. Współpracował m. in. z „Wprost”, „Dziennikiem” i „Rzeczpospolitą”. Ostatnio opublikował książkę „Instytut. Osobista historia IPN”. Prowadzi autorskiego bloga na Salonie24.

Jak można określić Antoniego Dudka – publicystę? Jako prawicowego, konserwatywnego, liberalnego, lewicowego?

Użyłbym określenia publicysta centroprawicowy dlatego, że w niektórych kwestiach mam poglądy prawicowe, a w innych centrowe. Na pewno nie jestem publicystą lewicowym. Muszę jednak powiedzieć, że niechętnie przyjmuję tak bardzo jednoznaczne określenia, bo w Polsce jest tak, że słyszę o prawicowych historykach, dziennikarzach, publicystach, a oprócz nich są historycy, dziennikarze i publicyści „bezprzymiotnikowi”. Strasznie mnie to śmieszy. Mam poczucie, że próbuje się stygmatyzować tylko jedną stronę a przecież ludzie mają bardzo różne poglądy.

Przez poglądy rozumie Pan też afiliacje partyjne?

Bardzo niechętnie afiliuje się partyjnie. W Polsce ostatnio bardzo dużo mówi się o odpolitycznieniu, co jest według mnie niewykonalne, bo każdy ma jakieś poglądy polityczne. Lansuję zatem hasło odpartyjnienia. Chodzi mi oto, żeby w pewnych sferach życia, np. w nauce, administracji czy w mediach, ograniczyć utożsamianie urzędników, dziennikarzy, socjologów czy politologów z konkretnymi partiami. Sympatie polityczne ma każdy, ale nie musi to być od razu konkretna sympatia partyjna. Tak jest ze mną: w pewnych sprawach mam sympatię do Platformy Obywatelskiej, w innych mam sympatię do Prawa i Sprawiedliwości. Nie kwalifikuje się jednak jako sympatyk żadnej z tych dwóch wielkich partii, choć z pewnością znajduję w nich więcej rzeczy, które mi odpowiadają niż np. w Sojuszu Lewicy Demokratycznej.

Czy dostrzega Pan, że znacząca część dziennikarzy i naukowców podziela hasło odpartyjnienia?

Obserwuję z niepokojem mechanizm wymuszania na takich osobach jak ja jasnej deklaracji: „Czy Pan to popiera Platformę czy Pan popiera PiS? Wiemy, że jest Pan prawicowy, ale niech się Pan określi.”. Nie podoba mi się to „samookreślanie”, bo ja się nie chcę się w ten sposób określać. Gdyby mnie to interesowało, to wstąpiłbym do jakiejś partii i został jej działaczem. Nigdy tego nie zrobiłem i nie zamierzam zrobić. W zdrowej demokracji obok ludzi, którzy są jej podstawą, czyli polityków partyjnych, dla dobrego funkcjonowania infrastruktury politycznej jest też potrzebna grupa obserwatorów, komentatorów, analityków, którzy mają swoje sympatie i poglądy polityczne, ale nie są jednoznacznie utożsamiani z którąkolwiek z partii.

Mógłby Pan w takim razie powiedzieć, że polska publicystyka polityczna jest „ukąszona partyjniactwem”?

Słabość polskiej publicystyki politycznej polega na tym, że większość jej uczestników jest zbyt jednoznacznie kojarzona. Jest takie grono publicystów i komentatorów, których tekstów nie muszę nawet czytać, żeby dowiedzieć się co mają do powiedzenia w danej sprawie. Oczywiście nie domagam się, żeby wszyscy nagle radykalnie rewidowali swoje poglądy i jednego dnia pisali fantastycznie o Kaczyńskim a drugiego dnia tego Kaczyńskiego poniewierali. Chodzi mi o to, by nie bronić racji jakiejś partii od początku do końca nie będąc jej działaczem. Polscy komentatorzy polityczni są niestety zbyt przewidywalni.

Sądzi Pan, że jest to efekt wymuszania, o którym Pan wspomniał czy też raczej publicyści sami z siebie, z własnej woli stają się partyjnymi żołnierzami?

Tych „z własnej woli” jest więcej. Trudno jest kogoś do tego zmusić – to nie jest przymus, to jest presja. Skoro dominują „żołnierze” partyjni, to odstająca od nich mniejszość jest przymuszana, żeby do nich dołączyła. I nie jest tak, że to zjawisko odnosi się wyłącznie do PO i PiS, choć te partie dziś dominują. Ludzie związani z „Krytyką Polityczną”, z szeroko pojętą lewicą też są stosunkowo przewidywalni. W 90% przypadków jestem w stanie odgadnąć co powie w konkretnej sprawie przedstawiciel środowiska „Krytyki Politycznej”. Podobnie jest z resztą z „Gazetą Wyborczą”, czy „Gazetą Polską”. Dużą sztuką jest znaleźć w „Wyborczej” surową krytykę rządu Donalda Tuska, choć to się zdarza, ponieważ od czasu upadku Unii Wolności nie ma już dla ludzi z tego środowiska partii idealnej. Z drugiej strony, równie trudno będzie znaleźć w „Gazecie Polskiej” zasadniczą krytykę Jarosława Kaczyńskiego, co nie oznacza, że „Gazeta Polska” jest organem PiS-u i wykonuje wszystkie polecenia jej prezesa.

Podał Pan przykłady odnoszące się do prasy. W innych mediach jest inaczej?

Najgorzej jest w mediach publicznych. Trwające już bez mała dwadzieścia lat wydzieranie sobie nawzajem mediów publicznych przez polityków to jest jakiś koszmar. Telewizja publiczna jest takim sienkiewiczowskim postawem sukna rozdzieranym na drobne kawałeczki, którego zostaje coraz mniej.

Wraz z nowym parlamentem dojdzie do odpartyjnienia mediów publicznych?

Jestem pesymistą w tej kwestii. Już kilkakrotnie apelowałem do polityków, żeby nie odpolityczniali mediów publicznych tylko je odpartyjnili, ale jest to sprawa beznadziejna, bo dla nich to jest tożsame. Zarządy w mediach publicznych powinny być politycznie pluralistyczne, ale w ich skład nie mogą wchodzić ludzie jednoznacznie kojarzeni z partiami. Obecnie nie jest to możliwe, ponieważ chęć polityków do kontrolowania mediów publicznych jest zbyt wielka, co jest związane z tym, że telewizja publiczna nadal jest najsilniejsza na rynku. Dopóki to się nie zmieni, dopóty politycy będą chcieli ją kontrolować. Musimy się z tym pogodzić.

Jest Pan aktywny w blogosferze. Sądzi Pan, że elektroniczne media społecznościowe są w stanie zastąpić media publiczne?

Bardzo bym tego chciał. Wierzę w internet i telewizję w internecie, mam też nadzieję, że cyfryzacja zmieni układ sił w polskich mediach, że powoli skończy się obecna dominacja telewizji publicznej i dwóch największych stacji prywatnych, czyli Polsatu i TVN-u. Sukces Salonu24, na którym mam swój blog, pokazuje, że sieć daje większą szansę na pluralizm w świecie mediów. Igor Janke stworzył ten portal praktycznie z niczego, ponosząc znacząco mniejsze nakłady niż się ponosi tworząc podwórkową telewizję. Z drugiej strony, w internecie jest sporo regularnego chamstwa, którego nie ma w innych mediach, co stanowi problem, ponieważ tzw. trolle potrafią zepsuć każdą sensowną dyskusję. Uważam, że państwo powinno realizować cele edukacyjno – misyjne wykupując czas antenowy w mediach komercyjnych oraz na portalach i tam promować pewne treści. Nie trzeba tego robić używając kosztownego molocha z ulicy Woronicza. Być może doczekamy czasów kiedy będzie istniał tylko jeden, ale za to ambitny i wolny od reklam kanał telewizji publicznej i polskiego radia. Na razie jednak, politycy na to nie pozwolą, ponieważ walczą o ulicę Woronicza uznając – do pewnego stopnia trafnie - media publiczne za jedno z magicznych narzędzi rządzenia krajem.

Skoro mówimy o mediach internetowych chciałbym rozszerzyć wątek stygmatyzowania prawicy, o którym wspomniał Pan na początku naszej rozmowy. Czytając komentarze na Salonie24 i innych dużych portalach odnoszę wrażenie, że nie tylko prawica jest stygmatyzowana. Pan również ma takie wrażenie?

Odnośnie Salonu24 absolutnie się z Panem zgadzam. Tam ludzie o poglądach nie-prawicowych są stygmatyzowani i to jest poza dyskusją. Salon24 jest zbyt przechylony w jedną stronę, nad czym boleję. Niemniej jednak, Salon24 jest medium młodym, raczkującym i trudno jest porównać jego siłę opiniotwórczą z tygodnikiem „POLITYKA” czy „Gazetą Wyborczą”. Polska inteligencja, z którą się spotykam na uniwersytetach czy w mediach w 80-ciu procentach mówi tym co przeczytała w „Gazecie Wyborczej” czy „POLITYCE”. Salon24 dla nich nie istnieje. Mówiąc o polskiej inteligencji mam na myśli ludzi w moim wieku, czyli czterdziestokilkuletnich i starszych, którzy żyją w świecie mediów papierowych i tradycyjnych telewizji.

Ta triada – „Gazeta Wyborcza”, „POLITYKA” i TVN – ma zdecydowanie nastawienie lewicowo-liberalne. Ja osobiście wolę „Rzeczpospolitą” bo mogę na jej łamach znaleźć też teksty ludzi z „Krytyki Politycznej”, środowiska dawnej Unii Wolności czy lewicy SLD-owskiej, a zatem opcji ideowych dalekich od głównego nurtu tej gazety. Tymczasem w „Gazecie Wyborczej” czy w „POLITYCE” prezentowane są w kółko te same poglądy wyrażane przez tych samych publicystów, tak jakby ich redakcje się obawiała, że jak się da komuś inaczej myślącemu choć odrobinę miejsca to się od razu linia redakcyjna posypie.

Wspomniał Pan o opiniotwórczej trójce „Wyborcza” – „POLITYKA” – TVN. Chciałbym przeciwstawić temu inną, równie albo nawet bardziej opiniotwórczą triadę – „Gazeta Polska” – „Uważam Rze” – telewizja TRWAM i zapytać Pan czy może nie jest tak, że obie sceny polskiej sceny politycznej są w równym stopniu stygmatyzowane?

Zgadzam się ze stwierdzeniem, że wszyscy stygmatyzują swoich przeciwników, natomiast upierałbym się przy tym, że nie ma tu równowagi. W Polsce i w innych krajach pośród elit uniwersyteckich, dziennikarskich, kulturalnych szeroko rozumiane poglądy lewicowe mają przewagę nad prawicowymi. Co oczywiście nie oznacza, że szeroko pojęta media prawicowe sobie nie radzą. Najlepszym tego przykładem jest spektakularny sukces tygodnika „Uważam Rze”, który wypełnił lukę na rynku po przeorientowaniu się „Wprost”. Ale po jednej stronie mamy „Uważam Rze” i „Gazetę Polską” a po drugiej „POLITYKĘ”, Wprost”, „Newsweek” i „Przekrój”. Te dysproporcje jeszcze wyraźniej widać w odniesieniu do telewizji: telewizja TRWAM jest telewizją niszową i specyficzną, przez co nie może konkurować z TVN-em. Zgodzę się, że obie strony stygmatyzują, ale podkreślam, że nie można mówić o równowadze. Pokazały to zresztą wydarzenia z ostatnich dni, gdy poinformowano o zakupie 51 proc. udziałów w Presspublice przez biznesmena Grzegorza Hajdarowicza, co natychmiast zrodziło pytania o przyszłość dotychczasowej orientacji ideowej „Rzeczpospolitej” i „Uważam Rze”. Tego rodzaju zawirowania nie grożą ani „POLITYCE”, ani też „Gazecie Wyborczej”.

PO i PiS to dwie partie prawicowe, które także nawzajem się stygmatyzują. Uważa Pan, że ten proces jest napędzany zarówno przez polityków jak i dziennikarzy?

Politycy starają się nieustannie generować różnego rodzaju konflikty, ale bez pomocy mediów nie daliby sobie rady. Platforma stara się podsycać histerię, której sednem jest przekonanie, że wygrana PiS-u w wyborach oznacza koniec demokracji, co jest kompletną bzdurą, ale bez pomocy mediów nie byłaby w stanie tej histerii podsycać. Z drugiej strony, PiS grubo przesadza twierdząc, że demokracja w Polsce jest na skraju upadku a jak ponownie wygra PO to już będzie jej definitywny koniec, co także podsycają media sympatyzujące z partią Kaczyńskiego. Szkoda, że przy tym zalewie przesady uciekają nam istotne problemy przed którymi stoi Polska, takie jak rosnący deficyt budżetowy, kryzys programu modernizacji infrastruktury komunikacyjnej, zapaść szkolnictwa i służby zdrowia, czy chroniczna niewydolność wymiaru sprawiedliwości, za który dostajemy cięgi w Strasburgu.

zdj. P.Luty