Z Mariuszem Szczygłem o nie-okłamywaniu czytelników i nie-krzywdzeniu bohaterów reportaży rozmawia Wiesław Łuka


Mariusz Szczygieł – jeden z najbardziej znanych dziennikarzy średniego pokolenia; autor kilku książek, tłumaczonych na kilkanaście języków; laureat wielu nagród krajowych i międzynarodowych, w tym Europejskiej Nagrody Literackiej 2009 za książkę „Gottland”. Jest drukowany w antologiach zagranicznych, poświęconych polskiej sztuce reportażu. Kieruje redakcją Dużego Formatu Gazety Wyborczej.


 

 

Wielu wybitnych dziennikarzy chełpi się tym, że nie kończyło studiów dziennikarskich, które uważa za zmarnowany czas. A ty je skończyłeś i …zmarnowałeś czas?

Gdy przyszedłem do pracy w Gazecie Wyborczej w 1990 roku, to usłyszałem pytanie: a ty skończyłeś, czy kończysz jakieś studia? Odpowiedziałem, że studiuję dziennikarstwo. I słyszę: aaa, to długo tu miejsca nie zagrzejesz… Bardzo mnie to oburzyło, miałem wówczas 23 lata. Szybko dowiedziałem się, że Gazeta stawiała warunek młodym, przyjmowanym do pracy adeptom dziennikarstwa, by nie mieli nic wspólnego ze studiami dziennikarskimi. W redakcji panował pogląd, że studenci lub absolwenci tego wydziału, to ludzie mniej zdolni, mniej kreatywni. Ja jednak dość szybko pokazałem, że umiem być reporterem, choć dyplom magisterski dostałem po…szesnastu latach (1985-2001) studiów z różnymi przerwami i perypetiami. Pierwszy raz zdobyłem indeks Uniwersytetu Warszawskiego bez egzaminu wstępnego, jako licealista, laureat konkursu organizowanego przez tygodnik Razem. Potem wolałem pisać, niż uczyć się na UW o systemach medialnych w różnych krajach…Choć zajęcia z logiki i erystyki dziennikarskiej bardzo mi się przydały.

Od początku pociągał cię reportaż – czym cię ujął?

Pozwolił mi wyjść z wrodzonej nieśmiałości. Mama rzadko mnie, jedynaka, wypuszczała na podwórko w Złotoryi. Bała się, że tam może mi się stać coś złego, może mnie stracić, bo wcześniej straciła dwoje dzieci. Dlatego byłem bardzo pilnowany; właściwie nigdy w życiu nie grałem w piłkę z chłopakami. Byłem takim dzieciakiem, który raczej z okna ogląda podwórko, nie zaś szaleje na nim.

To wyostrzyło twój zmysł obserwacji ?

W poczuciu osobności wydawało mi się, że może ja widzę więcej i głębiej niż koledzy z podwórka. Gdy jednak czasami do nich wychodziłem, to w swojej nieśmiałości myślałem, że muszę im czymś zaimponować. Zacząłem opowiadać różne historie – częściowo wyczytane, częściowo zmyślone. Czułem, że ta narracja mi dobrze idzie. Dość szybko zacząłem pisać niektórym wypracowania za pieniądze. I już wtedy, pod koniec podstawówki myślałem, że zostanę dziennikarzem. Bardzo mi zależało na tym, żeby nie zostać odrzuconym. Jako szesnastolatek, po obozie zorganizowanym w Bieszczadach przez redakcję Na Przełaj dostałem legitymację współpracownika redakcji harcerskiej Stanicy. Świadomość posiadania tej legitymacji mocno mnie podbudowała, zrodziła przekonanie, że każdemu mogę zadać każde pytanie; nawet na ulicy.

Zauważyłem, że potrafię coraz szybciej i łatwiej nawiązać kontakty z drugim człowiekiem, znaleźć do niego odpowiedni kluczyk, by go otworzyć. Utwierdzało mnie to w przekonaniu, że mogę zostać reporterem, bo mam fajny dostęp do ludzi…

Dziennikarstwo – IV władza – w publicystyce dość łatwo dostrzec jej przejawy i skutki, zwłaszcza pod transparentem ze złowrogim hasłem: słowo może zabić! A w reportażu?

W tekście interwencyjnym władza reportażysty może być duża i bardzo czytelna…

Ale ty – mistrz reportażu literackiego? Nie pamiętam twego tekstu interwencyjnego.

Jako redaktor działu reportażu Gazety Wyborczej jestem otwarty na reportaże interwencyjne, bardzo je cenię, chętnie zamieszczam na łamach, choć takie dziennikarstwo mnie, jako autora, nigdy nie pociągało. W nim się sprawdzają dziennikarze, którzy żywią się konkretem – coś się wydarza, a oni już tam są, już badają konflikt i piszą gorące teksty; załatwiają jakąś sprawę dla bohatera, dla lokalnej społeczności itd. Ja zaś jestem reporterem, który zauważa imponderabilia – rzeczy mniej uchwytne, ulotne, niedające się dokładnie określić i zmierzyć…

Chcesz powiedzieć - uniwersalia ?

O, jeżeli to się przeradza w uniwersalia to jest quasi-literatura - pełnia szczęścia. Powtarzam: lubię rzeźbić z tego, czego inni nie widzą…

Niewidzialnemu nadawać widzialną formę?

Izaak Babel powiedział kiedyś: „stylem dokonujemy naszych podbojów, panowie – stylem”. A były wicenaczelny Gazety, Ernest Skalski mówi: „dobry reportażysta to i z nogi od stołu upędzi bimber”. Zauważam drobiazgi, z których układam coś większego i ważniejszego. Niedawno zajrzałem do dziennika, który prowadziłem na przełomie lat 80 i 90. Pewnego dnia, po zniesieniu wówczas kartek na mięso, pierwszy raz w życiu kupiłem kawał wędzonej polędwicy wieprzowej – bez kartek! Mam cię! - szeptałem Wiozłem do domu skarb – przytulałem ją do policzka, dotykałem przez dziurkę w szarym papierze, potem wąchałem palce, znów ją pieściłem, znów wąchałem i w ciągu nieprzespanej z wrażenia nocy ją zjadłem. Z tego napisałem tekst do własnego dziennika, który i dziś da się w książce czytać. To jest mój sposób podejścia do rzeczywistości – lubię tkać z drobiazgów. A Hanna Krall mówi: ważne, by to tkanie z ulotnych szczególików zyskiwało jakiś naddatek, intelektualną nadbudowę. Nazywam to: konieczną wartością dodatkową, która daje czytelnikowi do myślenia.

Pomówmy o bohaterze – indywidualnym lub zbiorowym – który żyje w reportażu jak w żadnym innym gatunku dziennikarskim. Autor, reprezentant IV władzy, ma ją pełną…Jak ma ją sprawować w stosunku do ludzi?

Pisarz, autor fikcji literackiej, niczym bóg może ze swoim bohaterem zrobić, co mu się podoba. Dziennikarz nie może mieć takiej mocy. Owszem, ja jestem właścicielem swojego tekstu, ja selekcjonuję materiał, komponuję go, nadaję mu formę językową, ale ja go nie wymyśliłem. Bohatera też nie wymyślam, on przecież żyje realnie, gdzieś żyje jego rodzina, krewni, znajomi - w relacjach z innymi, realnymi ludźmi, często w konfliktach. Zatem nie mogę jego, ich krzywdzić. Wyznaję autorską triadę: w reportażu nie mogę NUDZIĆ, KRZYWDZIĆ i KŁAMAĆ…

Czy zdarzyło ci się kogoś skrzywdzić swoim pisaniem?

Jeden z bohaterów nie zgodził się z moją wizją swojej osoby. Pewien pan, emeryt wymyślił nowy ustrój w 1993 roku i napisał na ten temat książkę, którą nazwał Realizm; ona była do kupienia w księgarniach Empiku. Ten pan nie był filozofem, ani historykiem, chyba kierowcą. Ja opisałem go tak, jak go zobaczyłem – emeryta łączącego to wysokie (wymyślił ustrój) z tym niskim (m.in. pracuje w ogródku). Napisałem w tekście takie zdanie: „Wymyślił ustrój przy podwiązywaniu pomidorów”. On to zdanie odebrał jako wielką obrazę. Dla mnie to zestawienie myśliciela z uprawą grządki dawało efekt całości; to była kwintesencja. Ten pan jednak przeczytał tekst (pokazała mu go fotoreporterka, która pojechała zrobić zdjęcie do reportażu) i przyjął go z oburzeniem. To ja dopisałem taką uwagę w gazecie: „Mój bohater nie zgodził się z ani jednym zdaniem zawartym w tym reportażu”. W efekcie jego książka o nowym ustroju zyskała na popularności.

A czescy bohaterowie twoich książek Gottland i Zrób sobie raj też czasami okazywali się tacy drażliwi i małostkowi?

W Gottlandzie zamieściłem tekst pt. „Łowca tragedii”. To opowieść o pisarzu, który miał dwie osobowości, schizofreniczne rozdwojenie; napisałem o nim: „wymazał i zastąpił sam siebie”. Już 20 lat nie żył, gdy się nim zainteresowałem. Przed II wojną światową publikował jako Eduard Kirchberger, zwolennik demokratycznych rządów prezydenta Masaryka, zaś po wojnie chciał się przypodobać władzy komunistycznej i tworzył pod pseudonimem Karel Fabian. Zapisał w swoim życiorysie, niestety, także ponure karty, ponieważ w obozie koncentracyjnym denuncjował ludzi, więc miał ich śmierć na sumieniu, co odkryłem w trakcie dokumentacji tematu. Nawet literaturoznawcy i twórcy encyklopedii uważali, że to są dwie różne osoby. Poznałem jego dwie córki. Jedna z nich mieszkała w Pradze i z nią się zaprzyjaźniłem; smażyła mi nawet naleśniki. Miałem ogromny dylemat, nawet lęk przed poinformowaniem jej o moim reporterskim odkryciu. Nie mogłem jednak publikować takiego tekstu bez ich akceptacji, choć nie znoszę dawania do czytania tekstu przed drukiem osobom zainteresowanym. Wysłałem jednak e-maila do Niemiec, do drugiej córki pisarza - przed nią było mi łatwiej odkryć tajemnicę. Cztery dni czekałem na odpowiedź. To były najdłuższe dni w moim życiu; może nawet najtrudniejsze, bo dostałem biegunki na tle nerwowym. Na szczęście ta pani z Niemiec odpisała, że tekst należy drukować. Wyznała ze wzruszeniem, że trudno im się pozbierać; „włożył mi pan robaka do głowy”. Jednak podziękowała, że pomogłem im zrozumieć dramat ich ojca: „pan pokazał tatusia w całej jego życiowej tragedii”. Uważam ten reportaż za jeden ze swoich najlepszych. Przypomina mi nakaz Kapuścińskiego: „reporter musi umieć zrozumieć drugiego człowieka”.

Trzecie przykazanie z triady głosi: NIE KŁAMAĆ! Zdarzyło ci się „dohaftować” tekst czymś wymyślonym? Do kłamstwa na początku swojej reporterskiej kariery przyznał się wybitny autor, Egon Kisch. Był zaskoczony, że czytelnicy tak szybko uwierzyli w to, co było nieprawdą. Później wielokrotnie powtarzał: „kłamstwo zabija reportaż”!

Ja też tak uważam - zmyślanie nie wchodzi w rachubę. W 1991 roku paryska Kultura zamówiła u mnie tekst o polskiej prowincji małomiasteczkowej. Jeździłem wtedy dużo po Polsce, stworzyłem więc jakby syntezę prowincji - opisałem życie niby jednej miejscowości. Jednak pod reportażem zamieściłem informację: to wszystko wydarzyło się w 19 miastach, których nazwy wymieniłem. Pamiętamy, do czego przyznawał się ojciec polskiego reportażu, Melchior Wańkowicz: on w postać jednego bohatera czasami wkładał fragmenty życiorysów kilku ludzi i tworzył „modelowe” postaci. Z tym, że ja uważam, że należy się do tego przyznać.

Wyznałeś kiedyś w jednym z wywiadów, że sam nie lubisz ich robić. Trudno zrozumieć reportażystę, który tego nie lubi…

Co innego robić z kimś ważnym typowy wywiad, a co innego rozmawiać z przyszłym bohaterem tekstu w tracie dokumentacji tematu. W reportażu, oczywiście, zamieszczam fragmenty rozmów, cytuję czyjeś wypowiedzi, ale ja jestem gospodarzem tematu i właścicielem tekstu – ja dokonuję selekcji materiału, komponuję go, kreślę postaci, opisuję wrażenia, wyrażam swoje opinie i emocje; powtarzam: tekst jest mój. Natomiast wywiad uważam za swój tylko w połowie. Nie bardzo wiem, z czego to się bierze, ale ja nie lubię się dzielić. Może dlatego, że jestem jedynakiem? Kiedyś wołałem koledze kupić batonik, niż dać mu kawałek swego.

Nie lubisz robić wywiadów, ale przez kilka lat prowadziłeś z dużym powodzeniem telewizyjny talk-show „Na każdy temat”; kolejny odcinek audycji, to kilka kolejnych wywiadów…

To było co innego – tam chodziło o zaprezentowanie zaproszonych osób, na nich głównie były skierowane kamery. Ja tylko pomagałem im otworzyć się, wydobyć z nich to, co mają najważniejszego do powiedzenia. Oni byli bohaterami audycji; nie ingerowałem w ich osobowości, nie oceniałem ich. W reportażu jest inaczej – ja prezentuję mój obraz bohatera. Przedstawiam mój obraz świata. Lubię uwieść przyszłego czytelnika mego tekstu.

Natomiast w trakcie dokumentacji nie stwarzam oficjalnej atmosfery pracy, lecz raczej koleżeńskiej, przyjacielskiej rozmowy. Zanim przejdę do właściwych pytań, zadaję wiele wstępnych, niby niezwiązanych z tematem, ale wytwarzających atmosferę luzu. Taką „grą wstępną” ujmuję rozmówców i dużo się o nich dowiaduję. Często poświęcam na nią pierwsze spotkanie z bohaterem. Robi się pewien rodzaj obcowania, nie zaś zbierania materiału. Ciągle jednak towarzyszy mi lęk, czy podczas zasadniczej części rozmowy zadałem wszystkie pytania, które zadać powinienem. Nie lubię i nie potrafię robić szybkich reportaży. Nie lubię też „stawiać” rozmówców pod ścianą i spierać się z nimi.

Ale przecież dziennikarz często musi zadać trudne pytanie? Czytelnicy i widzowie na nie czekają.

Nie mogę i nie chcę indagować rozmówcy pytaniami, po których on czuje się osaczony i zgnębiony. W typowym wywiadzie czasami musiałbym osaczać, w reportażu nie muszę.

Ale lubisz podejmować tematy, które wywołują burzę np. obyczajową: słynny przed laty tekst o „onanizmie polskim”, czy redakcyjny cykl reportaży o gejach i lesbijkach …..

Uwielbiam prowokować. Po „Onanizmie polskim” ludzie odsyłali „Gazetę Wyborczą” z tym tekstem do redakcji. Po reportażach o gejach i lesbijkach w harcerskim Na przełaj naczelnego wzywano do Komitetu Centralnego. A zgorszeni okładką mojej książki „Zrób sobie raj” piszą protestacyjne maile do wydawnictwa. Ale po to pisze się reportaże, żeby oddziaływać na emocje. Można ludzi gorszyć jeśli tylko od tego zaczynają myśleć.


 

Udostępnij
Komentarze
Disqus

Jest to archiwalna wersja portalu. Nowa wersja portalu SDP.pl, dostępna pod adresem: https://sdp.pl