Z Andrzejem Stankiewiczem o inwigilacji dziennikarzy za czasów Ziobry, kampanii wyborczej i dziennikarzach w polityce rozmawia Marek Palczewski

Andrzej Stankiewicz, studiował inżynierię komputerowa i japonistykę, a ukończył dziennikarstwo na Uniwersytecie Warszawskim. Laureat wielu nagród w dziedzinie dziennikarstwa śledczego, w tym nagrody SDP (2003). Były dziennikarz „Rzeczpospolitej”. Obecnie pracuje w polskiej edycji „Newsweeka”.


 

Zbigniew Ziobro pozwał Pan za komentarz dla portalu Newsweeka dotyczący inwigilacji dziennikarzy. Powiedział Pan wtedy: "To jakiś matrix. Ziobro przygotował aferę gruntową, Ziobro doprowadził do przecieku w tej sprawie, a źródeł przecieku szukał w moim telefonie. To żałosne. Panie Ziobro, jeśli podniecają pana moje billingi, to chętnie je panu dam. Panie Zbyszku, pan się nie boi".

Czy dziś powtórzyłby Pan jeszcze raz te słowa?

Oczywiście. Zbigniew Ziobro w czasach rządów PiS był upoważniony przez premiera Kaczyńskiego do nadzoru nad wszystkimi resortami siłowymi i służbami specjalnymi. Zatem to on ponosi polityczną odpowiedzialność za wszystko co się wówczas działo - od afery gruntowej, poprzez przeciek z tej afery aż po inne sprawy, takie jak samobójstwo Barbary Blidy.

Pan stawia tezę, że Ziobro doprowadził do przecieku w sprawie afery gruntowej. Czy można to w ogóle udowodnić ?

Stawiam tezę, że ponosi za to polityczną odpowiedzialność. Jeżeli sąd uzna, że jest potrzeba przeprowadzenia dowodu w sprawie przecieku, to oczywiście to zrobię. Nie będę teraz odkrywał swojej strategii obrony. Powiem jedno: w wersji o przecieku, którą lansuje Zbigniew Ziobro brakuje jednego elementu. I na tym elemencie chciałbym się skupić w czasie procesu.

Jak Pan zareagował na pozew?

Ziobro od dłuższego czasu na mnie poluje, więc spodziewałem się, że w pewnym momenice nie wytrzyma i mnie pozwie. Okazało się przy tym, że Zbigniew Ziobro jest słabym prawnikiem. Pozywa mnie za to, że „nie dochowałem należytej staranności” przygotowując tekst, bo nie zadzwoniłem do niego z prośbą o wypowiedź. Tylko jest jeden drobny problem. Dochowanie należytej staranności dotyczy autora tekstu, a ja nie jestem autorem tego tekstu, tylko się w nim wypowiadam.

Za co więc Pana pozywa?

Naprawdę Zbigniew Ziobro pozywa mnie za opinię, którą mam o aferze gruntowej. A przecież żyjemy w kraju, w którym jest wolność słowa. Mam prawo mieć opinię o Ziobrze i jego działaniach jako osoba, którą inwigilował. Pozywanie mnie w tej sprawie to walka z wolnością słowa. Dlatego mówiąc zupełnie szczerze: ja się cieszę z tego procesu. Ta sprawa po pierwsze będzie – mam nadzieję – okazją, żeby zająć się aferą gruntową i udziałem Zbigniewa Ziobro w tej sprawie. Po wtóre, będzie okazją, żeby odtajnić akta inwigilacji dziennikarzy z czasów, kiedy Zbigniew Ziobro był ministrem sprawiedliwości. I — po trzecie — da odpowiedż na pytanie jaka jest wolność wyrażania opinii w Polsce. Zbigniew Ziobro bronił niedawno w czasie wystąpienia w Parlamencie Europejskim właśnie wolności słowa, tym bardziej jego pozew przeciwko mnie jest dowodem na to jak cynicznie traktuje te kwestie.

Ale występuje w obronie swojego naruszonego dobra osobistego…

Zbigniew Ziobro jest zwolennikiem wolności słowa do momentu, kiedy ktoś ocenia jego działania. To mentalność z innego systemu.

Czyli chce Pan poniekąd wystąpić w roli oskarżyciela Ziobro?

Bez przesady, przecież to ja jestem pozwany. Jakim mogę być oskarżycielem, kiedy muszę się bronić? On mnie inwigilował, sprawdzał moje bilingi, a kiedy ja to skomentowałem, to mnie pozwał do sądu. Przecież to jest kompletna nierównowaga stron. To moim zdaniem może być ważny proces, który nakreśli ramy wolności formułowania opinii w Polsce, wolności słowa i granic dla polityków w ich walce z wolnymi mediami.

Rozmawiamy o politykach - zaczęła się kampania wyborcza. W ostatnim numerze „Newsweeka” w artykule o sztabach wyborczych chwali Pan ludowców za świeży pomysł z piosenką w klipie wyborczym. Tymczasem Adam Hofman mówi, że chłopom kompletnie odbiło. Czy to niezręczność czy celowa prowokacja?

Moim zdaniem ta wypowiedź jest przeceniana. Dla mnie ważniejsza była wypowiedź Jarosława Kaczyńskiego, który zarzucił Donaldowi Tuskowi w czasie niedawnej konwencji PiS, że prowadzi politykę zagraniczną pod dyktando Putina. A wypowiedź Hofmana jest niefortunna, ale tak naprawdę bez wielkiego znaczenia. Ja jej w ogóle nie odnoszę do mieszkańców wsi — taką interpretację nadał tej wypowiedzi premier Donald Tusk. Według mnie jest ona adresowana do polityków PSL. A swoją drogą uważam, że PSL próbuje robić ciekawą kampanię. Nie taką jak zwykle — pod hasłem „nie rzucim ziemi skąd nasz ród” — tylko nowoczesną, która ma zmienić stereotyp PSL jako partii agrarnej.

Ale czy wypowiedź Hofmana była wypadkiem przy pracy czy świadomą prowokacją?

Hofman tą wypowiedzią wpisuje się w dość świadomą politykę PiS, które od pewnego czasu prowadzi walkę z PSL. To wynika z różnych powodów, głównie z tego, że PiS i PSL walczą o ten sam elektorat. A po drugie, w PiS dominuje takie przekonanie, że Platforma te wybory wygra, ale nie na tyle, żeby rządzić samodzielnie i że będzie potrzebowała do koalicji PSL. Więc ponieważ PiS-owi trudno jest osłabić Platformę, to atakuje i próbuje osłabić PSL, po to żeby Platformie wraz z PSL-em zabrakło głosów do wspólnych rządów.

A pańskim zdaniem jaka będzie ta kampania? Czy dojdzie np. do debaty PiS z PO?

Według moich nieoficjalnych informacji – tak. Dojdzie do debaty nie tyle Platformy z PiS, co Donalda Tuska i Jarosława Kaczyńskiego. Kaczyńskiego interesuje wyłącznie starcie z Donaldem Tuskiem, i nie jest zainteresowany jakąś debatą szerszą z Napieralskim, Pawlakiem, czy Palikotem. W jego interesie leży polaryzacja sceny politycznej i pokazanie, że oprócz PiS i PO tak naprawdę nie ma żadnego liczącego się ugrupowania. Myślę, ze dojdzie do takiej debaty w drugiej połowie września. Kaczyński chce uniknąć debaty w ostatnich dniach przed wyborami, bo nie odrobiłby już strat, gdyby ją przegrał. Pamięta debatę z Tuskiem i ma pewną traumę z tym związaną.

Przy okazji tych wyborów ujawniły się polityczne preferencje i ambicje dziennikarzy. Powinni kandydować w wyborach?

Ja mam dość jasną ocenę tej sytuacji. Bez względu na to, którą partię wybierają dziennikarze, uważam, że powinni odejść z zawodu. To jest niestety tak, że oni kandydują, udając niezależnych publicystów. Ale jeżeli już ktoś się na to decyduje to powinien odejść z dziennikarstwa.

Głośno jest o kandydaturze Krzysztofa Czabańskiego.

Rozumiem, że Krzysztof Czabański od dłuższego czasu, właściwie od wielu, wielu lat stoi po jednej stronie sceny politycznej, ale przypomnijmy sobie, że bywają też podróże odwrotne. Na przykład Mirosław Czech, jeden z głównych publicystów „Gazety Wyborczej” był sekretarzem generalnym Unii Wolności. Z polityka stał się dziennikarzem.

Dziennikarze często twierdzą, że mają prawo afiszować się ze swoimi poglądami, bo są politycznymi komentatorami i w tych komentarzach popierają tę czy inna partię.

To jest pomylenie ról. W publicystyce mogą oczywiście wyrażać swoje poglądy, bo jest wolność słowa. Natomiast kandydując, wchodzą do polityki. A to znaczy, że stają się graczami politycznymi i wchodzą do pewnej partyjnej struktury, podporządkowanej celowi politycznemu. Nie będą już dziennikarzami, którzy mają niezależne poglądy, tylko działaczami partyjnymi.

Nie będąc w partii? Krzysztof Czabański nie należy przecież do PiS.

To nie ma znaczenia. Jest wielu kandydatów z PiS czy Platformy, którzy nie są członkami tych partii. To jest formuła bardzo zręczna, ale fałszywa. Jeśli zdobędą mandaty, to będą należeć do klubu parlamentarnego partii, gdzie będą musieli się podporządkowywać dyscyplinie działania. Nie ma znaczenia, czy ktoś ma legitymację czy nie.

Gdyby Czabański powołał jednoosobowy Komitet w wyborach do Senatu, który by się nazywał „Krzysztof Czabański: wybierzcie mnie, bo tak będzie dobrze dla Polski”, to ok. Ale on kandyduje do Sejmu z listy z konkretnego ugrupowania.

Dziennikarze, którzy wchodzą do polityki znajdują mnóstwo wytłumaczeń, żeby zracjonalizować nam to, że tak naprawdę przestają być dziennikarzami. Ale oni po prostu wchodzą do polityki i powinni to powiedzieć otwarcie.

Tomasz Sakiewicz wezwał na łamach Gazety Polskiej szefów mediów, żeby ujawnili na kogo będą głosować w nadchodzących wyborach, jakie są ich preferencje polityczne i po której stronie się opowiadają. Powinni to zrobić?

To jest oczywiście chwyt retoryczny. Wszyscy mniej więcej wiemy jakie koalicje rządzą w mediach publicznych. Swego czasu rządził PiS z Samoobroną i LPR, potem rządził LPR po cichu wspierany przez Platformę, potem PiS z SLD, teraz rządzi Platforma z PSL i trochę z SLD. To jest dość oczywiste dla wszystkich, którzy obserwują scenę polityczną.

Tomek Sakiewicz wzywa do ekshibicjonizmu politycznego, ale szkoda, że nie robił tego, kiedy telewizją rządził na przykład Andrzej Urbański, który był wcześniej ministrem w kancelarii Lecha Kaczyńskiego. Trochę konsekwencji. Ja mam taki komfort, że nie dostałem nigdy od nikogo żadnego programu w telewizji, bo nie należałem do żadnej ekipy. I dobrze mi z tym.

Nieszczęściem mediów publicznych jest to, ze rządzą nimi na przemian politycy różnych opcji.

A w gazetach? Czy na przykład redaktor naczelny „Newsweeka” powinien składać deklaracje, że popiera takie czy inne ugrupowanie polityczne?

Media prywatne kierują się innymi kryteriami. U nas kryterium jest to czy gazeta znajduje uznanie u czytelników, czy się dobrze sprzedaje i czy znajduje reklamodawców. I to jest to kryterium, którym kieruje się właściciel, a nie łatki polityczne. Bo jeżeli będzie redaktor naczelny, który ma sympatie polityczne, ale nie tworzy dobrego tygodnika, czy dziennika, to właściciel mu podziękuje.

Dlaczego ja jako dziennikarz „Newsweeka” miałbym odpowiadać za to jakie sympatie polityczne ma mój redaktor naczelny? Mogę powiedzieć z czystym sumieniem, że mi redaktor naczelny w teksty nie ingeruje. Biorę pełną odpowiedzialność za to, co podpisuję swoim nazwiskiem.

Ma Pan swoje preferencje polityczne?

Mogę zupełnie szczerze powiedzieć, że mam w nosie polityków. Mam wrogów we wszystkich obozach politycznych. Rusza mój proces z Ziobrą, wcześniej miałem sprawy z ministrem SLD Mariuszem Łapińskim, a premier Tusk jest na mnie obrażony. Dla mnie priorytetem są czytelnicy, a nie politycy.


 


 

Udostępnij
Komentarze
Disqus

Jest to archiwalna wersja portalu. Nowa wersja portalu SDP.pl, dostępna pod adresem: https://sdp.pl