Nie podano imienia rozmówcy
Brak opisu
Z Markiem Cichockim o konserwatywnym dziennikarstwie, ideach w życiu publicznym i autocenzurze rozmawia Paweł Luty.
Marek Cichocki – (rocznik 1966) historyk idei, badacz stosunków międzynarodowych, publicysta, pracownik naukowy Instytutu Stosowanych Nauk Społecznych Uniwersytetu Warszawskiego i Collegium Europejskiego w Natolinie. Wykładał także w Wyższej Szkole Dziennikarstwa im. Melchiora Wańkowicza w Warszawie, w latach 2007 – 2011 był doradcą społecznym prezydenta Lecha Kaczyńskiego ds. polityki zagranicznej, w latach 2007 – 2010 był współprowadzącym audycji „Trzeci punkt widzenia” emitowanej na antenie TVP Kultura. Założyciel i członek redakcji „Teologii Politycznej”, redaktor naczelny „Nowej Europy”.
W jednym z Pana internetowych biogramów przeczytałem, że jest Pan „publicystą konserwatywnym”. Co to dla Pana znaczy?
Nie jest prosto odpowiedzieć na takie pytanie, ponieważ w Polsce postawa konserwatywna jest trudna do zdefiniowania. Zwykle uważa się, że konserwatysta to katolik, który jest przywiązany do idei nacjonalizmu. Ja w tej kategorii się nie mieszczę, bo nie jestem ani katolikiem, ani nacjonalizm mnie specjalnie nie pociąga. Aczkolwiek, w Polsce zawsze używa się etykietek, mówi o tym, że ktoś jest liberałem albo konserwatystą, albo lewicowy.
A czy te etykietki są używane prawidłowo? Zwykło się mówić, że „Gazeta Wyborcza” jest lewicowo-liberalna a „Rzeczpospolita” konserwatywna. Czy słusznie?
To pytanie odnosi się głownie do tego jak kto się definiuje. Myślę, że „Gazeta Wyborcza” przechodziła różne fazy, ale tradycyjnie lewicową bym jej nie nazywał. Myślę, że „GW” jest raczej neoliberalna w kwestiach etycznych i społecznych nawet libertyńska. Sądzę, że lewicowość odrzuciła w połowie lat 90., kiedy to na jej łamach zagościł dwugłos Jacka Kuronia i Adama Michnika. Kuroń bronił tradycji lewicowej, socjalistycznej a Michnik opowiedział się za rozwiązaniami liberalnymi, wolnorynkowymi.
Chociaż należy podkreślić, że te etykietki zależą od kontekstu. Pamiętam list Davida Hume’a opublikowany przez Gertrudę Himmelfarb w książce „Drogi do nowoczesności”, w którym Hume skarży się na to, że kiedy jest w Paryżu, to wszyscy uważają go za bigota i konserwatystę, a kiedy przyjeżdża do Londynu to wszyscy traktują go jako libertyna i nieznośnego, podejrzanego postępowca.
Pan też ma takie doświadczenia jak Hume?
Kiedy jestem w Warszawie, to jestem konserwatywnym publicystą, natomiast kiedy jadę do Lublina albo Torunia to jestem lewicowy, a przynajmniej różowy.
Jednak trzeba sobie zadać pytanie czy w Polsce istnieje coś takiego jak ortodoksyjna i spójna postawa konserwatywna czy liberalna, czy lewicowa? Oczywiście są ludzie, którzy próbują takie postawy definiować. Myślę, że takimi konserwatystami z przekonania i postawy w ostatnich 20 latach byli Tomasz Merta i Rafał Matyja, natomiast zdecydowanym liberałem pozostaje Leszek Balcerowicz. Koncepcje lewicowe z kolei stara się kultywować Andrzej Mencwel czy środowisko wokół Sławomira Sierakowskiego.
Jest Pan członkiem redakcji i jednym z założycieli „Teologii Politycznej” – pisma zdecydowanie ideowego. W polskiej przestrzeni publicznej funkcjonują także inne pisma ideowe: „Krytyka Polityczna”, „Liberté!”, „Res Publica”, „Pressje” czy „Przegląd Polityczny”. Chciałbym Pana zapytać jako wykładowcę akademickiego na ile tego typu pisma kształtują poglądy dzisiejszych studentów?
Może to jest właśnie konserwatywne, ale nie uważam, że należy wymagać od większości ludzi, także młodych, studentów, żeby byli wierni jakimś ideologicznym przekonaniom. Niewielu jest młodych ludzi, którzy są zainteresowani różnymi ideami, którzy czytają pisma, o których Pan wspomniał, którzy chodzą na debaty organizowane przez te środowiska.
Myślę, że większość młodych ludzi, także studentów, porusza się wokół pytań dotyczących bezpośrednio ich przyszłej zawodowej kariery, problemów egzystencjalnych i materialnych, które są charakterystyczne i naturalne dla pewnego etapu w życiu każdego człowieka. Przyjmuję to z pokorą i spokojem. Większość ludzi nie żyje ideami a dniem codziennym.
A nie powinno być inaczej?
Przekonanie, że musi być inaczej jest wynikiem nadwyżki inteligencji w polskiej polityce lat 80. i 90. Wtedy ukształtowała się definicja obywatela jako kogoś kto interesuje się ideami, słucha autorytetów i czyta ideowe pisma.
Myślę, że rolą takich pism i takich instytucji jak uniwersytet powinno być, i mam nadzieję, że jest, kształtowanie elity. W tym sensie jestem konserwatystą, że uważam, iż każda struktura społeczna składa się z pewnej grupy osób, które z różnych powodów i na różny sposób mają poczucie odpowiedzialności za całość.
Brak zaangażowania w idee jest czymś naturalnym i wcale nie musi być czymś złym. Pamiętam esej Oakeshotta, w którym buntował się przeciwko wymogowi, że człowiek inteligentny musi być zaangażowany politycznie. Podkreślał, że zaangażowanie w pracę, w życie rodzinne, w życie lokalnej społeczności jest tak samo cenne jak kulturotwórcze kształtowanie idei.
Uważa Pan, że dziennikarze powinni być tym, którzy żyją w świecie idei, tymi, którzy je kształtują?
To jest cecha także i innych zawodów z pewną misją, które nie podlegają prostej relacji komercyjnej „zamawiam-wykonuję”. Dobrze by było, gdyby dziennikarze zachowali otwartość, chęć i zdolność do uczenia się oraz dystans do rzeczywistości, którą opisują. Jak patrzy się na środowisko polskiego dziennikarstwa i publicystyki, to tych trzech elementów bardzo brakuje. To jest moja indywidualna ocena, ale poparta doświadczeniami.
Dziennikarze nie chcą się uczyć, w swoich poglądach są bardzo doktrynerscy, nie chcą przyjąć, że ta interpretacja rzeczywistości, której hołdują może być błędna. Nie mają też dystansu do rzeczywistości, w związku z tym wpadają w dialektyczne uzależnienie. Widać to w relacjach między polityką a światem mediów. Ten dystans jest bardzo skrócony.
Sądzi Pan, że ten dystans skrócił się na tyle, że niektórzy dziennikarze stali się „żołnierzami partii politycznych”, jak ich ostatnio się modnie nazywa?
Można postawić taką brutalną tezę, nie wykluczam też, że udałoby się znaleźć jakieś konkretne przykłady na to, że ta teza jest prawdziwa. Być może są tacy dziennikarze w Polsce, którzy spełniają takie kryterium, są wynajętymi albo samozaciężnymi żołnierzami jakiejś opcji politycznej. Myślę, że to nie jest reguła, tylko wyjątek, kiedy polityk chwyta za telefon i wydaje dyspozycję, że coś ma zaistnieć w sferze medialnej albo nie.
Jest to problem subkultury, która powstała w ciągu ostatnich 20 lat demokracji, subkultury mediów i dziennikarstwa. Istnieją pewne reakcje środowiskowe, które nie wymagają podania dyspozycji wyznaczającej kierunek. Mamy do czynienia z efektem synergii – dane środowisko dziennikarskie samo z siebie wie o czym należy mówić, o czym nie, co jest ważne a co jest głupie. Abstrahując od tego jak jest obiektywnie.
Czy Pana zdaniem niektórzy dziennikarze nie myślą samodzielnie, lecz są wiedzieni instynktem stadnym lub zdalnie sterowani przez polityków?
Zawsze istnieje taka pokusa, żeby patrzeć na to zjawisko w sposób demoniczny, że mamy do czynienia z manipulacjami, że ktoś siedzi w jakimś bunkrze dowodzenia. Nawet premier Tusk mówił o „przerzucaniu wajchy”. Politycy ulegają złudzeniu, że media są takim mechanizmem, w którym wystarczy przerzucić wajchę i on idzie w innym kierunku. To nie jest takie proste.
Gdy ktoś mówi o takim zjawisku przypomina mi się fragment powieści Leopolda Tyrmanda, w którym główny bohater prowadzi dialog z sekretarzem KC PZPR odpowiedzialnym za kulturę i informacje. Główny bohater podjął decyzję, że wyjeżdża z Polski, ma już paszport, więc może sobie pozwolić na odwagę i szczerość. Mówi temu sekretarzowi, że w tamtym systemie najbardziej przeraża go, że komunistyczna władza manipuluje, że mówi dziennikarzom, pisarzom, publicystom co mają pisać, czego mają nie pisać. A sekretarz ironicznie na niego patrząc mówi: „Pan się myli. Ja nic nie muszę mówić. Oni sami wiedzą”.
Myślę, że taki mechanizm jest naturalny, charakterystyczny dla pewnych subkultur, które mają głęboko zakorzenioną tożsamość i interpretację świata. Są to często subkultury zinstytucjonalizowane i skapitalizowane, choćby jak środowisko „Gazety Wyborczej” czy „Rzeczpospolitej”. Większość dziennikarzy wie jak się poruszać w tej strukturze sama z siebie. Nimi nie trzeba manipulować czy mówić co mają pisać. Oni sami wiedzą.
zdj. Paweł Luty
