Kropla wody, w której odbija się cały świat - z Wojciechem Góreckim o sztuce tworzenia reportażu literackiego rozmawia Marek Palczewski.

Marek Palczewski: Jest pan autorem kilku książek reporterskich. Dlaczego wybrał pan reportaż jako sposób wypowiadania się o świecie?

Wojciech Górecki: Reportaż to bardzo pojemny gatunek. Można w nim zawrzeć wszystko: wiersz, fragment wywiadu, monolog wewnętrzny, nawet cytat z pracy naukowej. Za pomocą anegdoty można oddać coś, co w tekście akademickim, raporcie czy analizie wymagałoby strony wywodu i paru przypisów. Reporterski opis może być jednocześnie barwny i precyzyjny, co bardzo mi odpowiada. Lubię na przykład znajdować rzadko używane słowa i bawić się językiem, ale zawsze się staram, żeby nie była to sztuka dla sztuki.

A co jest najważniejsze w reportażu? Ryszard Kapuściński mówił, że detal.

Detal opisuje też Hanna Krall. „Sweter z czerwonej puszystej wełny” Marka Edelmana, od którego rozpoczyna się reportaż „Zdążyć przed Panem Bogiem”, to szczegół już wręcz kultowy, nie sposób się więc nie zgodzić, że detal jest bardzo istotny. Krall mówi w tym kontekście o kropli wody, w której odbija się cały świat. Szczegółem może być zwykły album ze zdjęciami, który przeglądałem w tadżyckim muzeum i opisałem w „Buranie” (najnowszej książce W.G. - red.), jakiś plakat albo czyjaś wypowiedź. Jestem jednak zwolennikiem definicji Krzysztofa Kąkolewskiego, według którego reportaż to ładnie opowiedziana historia oparta na faktach, zatem obok detalu najważniejsze w reportażu są dla mnie wierność faktom oraz troska o język.

W wywiadach często odwołuje się pan do trójki reportażystów: Krall, Kąkolewski i Kapuściński. Jednak swoim idolem nazywał pan Kapuścińskiego. A u niego z prawdą bywało różnie. Dowiedziono, że w niektórych reportażach wręcz konfabulował.

Pracując nad „Buranem” przenicowałem książkę Kapuścińskiego „Kirgiz schodzi z konia”, ze szczególnym uwzględnieniem Azerbejdżanu. I tam nie ma w ogóle fikcji. Mało tego, znajdujemy tam daleko idące prognozy, które sprawdziły się po dwudziestu latach. Dla mnie ta książka jest wzorem dziennikarskiej rzetelności. Tym bardziej, jeśli uwzględnimy kontekst jej powstania: istnienie cenzury oraz sojusznicze relacje łączące PRL i ZSRR.

Kapuściński chciał napisać książkę reporterską o świecie…

On mógł to jeszcze zrobić. My, w czasach Internetu, już nie możemy, bo nie ogarniamy świata w całości. Z jednej strony wszystko stało się łatwo dostępne – choć ilość informacji nie przechodzi w jakość – ale z drugiej bardzo się skomplikowało. Na przykład kiedyś świat był dwubiegunowy, a broń atomową posiadały tylko Związek Radziecki i Stany Zjednoczone oraz ich wybrani sojusznicy. Dziś ważnych aktorów jest dużo więcej, zaś broń atomową mają też Pakistan czy Korea Północna.

Z Kapuścińskim łączy pana co najmniej kilka spraw: wykształcenie historyczne, kariera reporterska, którą obaj rozpoczynaliście w „Sztandarze Młodych”, podtytuł pana najnowszej książki, który nawiązuje do tytułu książki Kapuścińskiego „Kirgiz schodzi z konia”. Czy jest to kontynuacja tego, co on napisał?

W przypadku „Buranu” jest to chwyt literacki. Jeżdżąc w tamte strony od wielu lat – do Azji Centralnej trafiłem po raz pierwszy w 1996 roku, na Kaukaz trzy lata wcześniej – miałem okazję obserwować procesy demodernizacji, islamizacji czy powrotu do dawnych instytucji społecznych. Okazało się, że choć w warstwie politycznej wpływ Związku Radzieckiego jest wciąż ogromny – sowieckim dziedzictwem jest choćby przebieg granic nowych niepodległych państw – to w warstwach kulturowej i cywilizacyjnej w wielu miejscach praktycznie już zanikł. Odżywa dawna tradycja, a niekiedy jest ona budowana odgórnie na nowo, aby było się do czego odwoływać. I przysłowiowy Kirgiz, który miał ostatecznie pożegnać się z koniem, po kilku dekadach znów jednak na niego wsiada. Stąd wziął się podtytuł „Buranu”: „Kirgiz wraca na koń”. Ten chwyt rozwiązał mi też problem konstrukcji – w mojej książce powtarzam strukturę tamtej, chociaż z modyfikacjami. Nie mogłem przecież poświęcić tyle samo miejsca krajom Kaukazu, które sportretowałem już w moim reporterskim tryptyku, co państwom poradzieckiej Azji.

Czego nauczył się pan od Kapuścińskiego?

Na przykład tego, że istnieją dwa rodzaje reportażu: doraźny, wydarzeniowy, który opisuje to, co się aktualnie dzieje oraz pogłębiony, tłumaczący i objaśniający świat. W naszych czasach funkcję pierwszego przejęły w dużym stopniu telewizja i Internet, które zawsze wyprzedzą tekst w gazecie, choć dziennikarz piszący może nadrabiać rzetelnością i sprawnością warsztatu. W sytuacji zagubienia w szybko zmieniającej się rzeczywistości rośnie jednak znaczenie tego drugiego rodzaju. Dowodem na to, jak bardzo jest potrzebny, jest utrzymująca się wśród czytelników popularność reportażu książkowego, z założenia bardziej ponadczasowego. Rzecz jasna, wielkie procesy historyczne, zjawiska społeczne czy przemiany obyczajowe należy pokazywać „po reportersku”, czyli przez pryzmat pojedynczych ludzkich losów i indywidualnych historii.

A co zawdzięcza pan Hannie Krall?

Była moją pierwszą szefową w dziale reportażu „Gazety Wyborczej” i mam z nią kontakt do tej pory. Zawdzięczam jej wiele rzeczy, na przykład test na prawdę. Krall była kiedyś na mszy, którą odprawiał ksiądz Adam Boniecki. Czytany był fragment Ewangelii według świętego Jana o tym, jak Grecy chcieli zobaczyć się z Jezusem, ale najpierw podeszli do apostoła Filipa, a Filip przekazał ich Andrzejowi. Do Jezusa udali się dopiero potem. Po mszy Krall zapytała Bonieckiego: „Adamie, dlaczego oni nie poszli do Jezusa od razu?”. Odpowiedział, że nie wie: „Przecież ważne jest to, co Jezus im powiedział”. Krall na to, że wie, co jest ważne, po prostu jest ciekawa: może się bali, a może trudno było się do Jezusa dostać? Boniecki pomyślał, że Krall wątpi w prawdziwość historii z Grekami, ale reporterka stwierdziła: „Nie, jest wprost przeciwnie. Ta opowieść jest prawdziwa, ponieważ jest zupełnie bez sensu. Gdyby ktoś ją wymyślił, to by wymyślał tak, żeby wszystko było logiczne. A tutaj jest wszystko nielogiczne. Nie wiadomo, dlaczego – ale tak było”. Wtedy ksiądz Boniecki powiedział: „Wiesz, nigdy nie myślałem o Ewangelii jako o reportażu”.

Krall mawiała też, że są reporterzy jednego dnia i jednego miesiąca. Albo zbiera się materiał do reportażu symboliczny jeden dzień, opierając się na pierwszym wrażeniu – do wyjazdu w teren należy się, rzecz jasna, dobrze przygotować, wcześniej wszystko przeczytać i tak dalej – albo zostaje się na miejscu miesiąc i poznaje temat naprawdę dogłębnie. Bo po tygodniu pierwsze wrażenie się zaciera, a nie mamy jeszcze wiedzy, którą moglibyśmy je zastąpić. Ja jestem zdecydowanie reporterem jednego miesiąca.

Bywa, że w jednym miejscu siedzi pan kilka lat, opisując światy Azji Centralnej i Kaukazu. Często pisze pan o konfliktach, w „Buranie” wraca pan na przykład do konfliktu pomiędzy Azerbejdżanami a Ormianami.

W tej książce staram się pokazać, jak narody Kaukazu Południowego radzą sobie z traumami przeszłości. Opisuję historię azerbejdżańskiego pisarza, który został zaszczuty, bo miał inny pogląd na genezę konfliktu z Ormianami niż większość jego rodaków. Opisuję też erywańskie obchody stulecia rzezi Ormian, na których wystąpił z koncertem zespół rockowy System of a Down.

Mam wrażenie, że nie opisuje pan świata chłodnym okiem reportera, lecz jednak stara się wpływać na rzeczywistość. Czy chce pan naprawiać świat?

Reporter nie powinien mieć takich ambicji, natomiast jeżeli dzięki temu, co piszę, tamci ludzie mogą się nawzajem odrobinę lepiej poznać i zrozumieć, a przez to zbliżyć się do siebie choćby na pół milimetra – to mogę się tylko cieszyć. Mam na myśli zwłaszcza moją książkę „Abchazja”, zadedykowaną abchaskim i gruzińskim przyjaciołom, która wyszła po gruzińsku w Tbilisi. Staram się jednak nie wykraczać poza rolę opisywacza, który, powtarzając za rosyjskim rockmanem Borisem Griebienszczikowem, nie może być ani za, ani przeciw, bo nie zna nikogo, kto nie ma racji.

Kapuściński wykraczał poza tę rolę?

Wydaje mi się, że raz czy drugi posunął się w swojej empatii nieco za daleko.

Na przykład w reportażach z Angoli, kiedy opowiadał się po stronie partyzantów. Ale wróćmy do wątku zrozumienia innych kultur. Ile trzeba spędzić czasu, ile książek przeczytać, ile rozmów przeprowadzić, żeby zrozumieć swoich rozmówców? Jacek Hugo-Bader w drodze na Kołymę wypił z nimi niejedno wiadro wódki. A tam, gdzie pan bywał, co było tym środkiem do zrozumienia drugiego człowieka i jego kultury?

Dotknął pan kluczowej dla mnie sprawy. Wszystkie moje książki powstawały dość długo, zarówno w warstwie zbierania materiałów, jak i samego pisania. Do „Buranu” weszły materiały gromadzone przez dwadzieścia dwa lata. Często opisuję ludzi, których poznałem dekadę czy dwie temu i z którymi nadal mam kontakt. Powiedziałbym, że miernikiem, czy weszło się w ich kulturę dostatecznie głęboko, jest przejście na ich kod kulturowy. To się odbywa automatycznie, można nawet tego nie zauważyć, bo to jest proces, a nie jeden moment. Uświadomiłem sobie ten fakt na Kaukazie, kiedy zapytałem młodych chłopaków, co starcy z ich wsi sądzą o jakiejś tam sprawie. Wiedziałem, że starcy mają w tamtym regionie pozycję wyjątkową, wcześniej sam byłem pytany, co polscy starcy myślą o tym czy owym, aż w końcu takie sformułowanie pytania stało się dla mnie naturalne.

Jakie metody stosuje pan w czasie zbierania materiałów? Chodzi mi o takie sprawy, jak nagrywanie, notowanie, zapamiętywanie, fotografowanie, itd.

Rozmowy staram się zawsze nagrywać, mimo że czasem rozmówca się z tego powodu usztywnia, przynajmniej na początku. Po pierwsze, robię to dlatego, że inaczej sporo rzeczy umyka, nie da się wszystkiego zanotować, choć niezależnie od nagrywania, kluczowe wątki zapisuję hasłowo w notesie. Po drugie, ponieważ zwykle pracuję nad tekstem przez dłuższy czas, a czasem siadam do niego po latach, zapominam, jakie były okoliczności rozmów, ich temperatura, używane przez rozmówcę zwroty. W ogólnych zarysach oczywiście pamiętam, ale w szczegółach już nie. Wszystko wraca, gdy odtwarzam nagranie.

Wszędzie, gdzie jestem, robię masę zdjęć dokumentacyjnych i nałogowo kupuję lokalną prasę. Dzięki temu podczas pisania wiem, jaka była wtedy pogoda, czy jak ktoś był ubrany. Z gazet, w tym z ogłoszeń drobnych, odtwarzam z kolei kontekst czasowy – czym ludzie w danym momencie żyli i co się ważnego działo. Gromadzę papierową galanterię: bilety kolejowe, tramwajowe, do muzeów, jakieś ulotki. Przydaje się może procent tego wszystkiego, ale procent nadający barwę i pozwalający oddać miejscowy koloryt.

Książki zaczynam pisać w głowie, nosząc się przez dłuższy czas z pomysłem. Gdy już wiem, o czym i mniej więcej jak chcę pisać, rozrysowuję sobie na kartce ogólny plan. Przy „Toaście za przodków” wypisałem najistotniejsze rzeczy i cechy, składające się według mnie na „azerbejdżańskość”, „gruzińskość i „ormiańskość”. Przy tej pierwszej była to na przykład przejściowość, stan pogranicza, przy drugiej – uczta i toasty, przy trzeciej – diaspora. Potem starałem się znaleźć historie, poprzez które mogłem o tym wszystkim opowiedzieć.

Jakie cechy reportera pozwalają otworzyć rozmówcę, „rozbroić twarz”, sprawiają, że chce on podzielić się z reporterem swoją wiedzą?

Reporterowi sprzyja przede wszystkim to, że ludzie generalnie chcą mówić. Mariusz Szczygieł podkreśla, że ludzie mają naturalną potrzebę mówienia, tylko nikt nie chce ich słuchać. Kiedy znajdzie się słuchacz, są szczęśliwi. Często „otwierają się” w pociągach albo innych miejscach gwarantujących anonimowość. Na korzyść reportera działa też zawsze jego wiedza, doświadczenie, znajomość setek podobnych historii. Ważne jest, żeby nie bać się zadawać najprostszych pytań i unikać takich, na które można odpowiedzieć „tak” albo „nie”. Nie powinno się też kłamać, bo ludzie wyczuwają fałsz. Nie trzeba, rzecz jasna, mówić wszystkiego, ale kłamać i kręcić stanowczo nie należy.

Ale zdarzały się sytuacje, że był pan zmuszony robić coś, czego nie chciał. Na przykład wypić w Gruzji toast za Stalina. Pił pan, bo nie chciał robić gospodarzom afrontu.

To zależało od sytuacji i kontekstu, czasem zaciskałem zęby i piłem, a czasem nie piłem i jeszcze demonstracyjnie odmawiałem. Na szczęście ten toast spotyka się w Gruzji coraz rzadziej, liczba wielbicieli sowieckiego dyktatora cały czas się tam zmniejsza.

Toasty w Gruzji są bardzo ważne. To jest jakby soczewka, w której przegląda się ich kultura. Gdyby miał pan wznieść toast za ludzi stamtąd, za Gruzję z Abchazją, ale też za Armenię, Azerbejdżan i całą Azję Centralną, to jakby on brzmiał?

Na Kaukazie nieraz pije się za Boga, za świętych, nawet za aniołów stróżów. W Gruzji najbardziej czczonym świętym jest święty Jerzy Zwycięzca, czyli Giorgi. Gruzini wierzą nawet, że od niego pochodzi nazwa ich kraju w językach europejskich (Georgia, Gruzja po gruzińsku to Sakartwelo), co jest zresztą nieprawdą. W każdym razie dzień świętego Jerzego, Giorgoba, to jedno z najważniejszych świąt, a obchodzi się je aż dwa razy w roku – w maju i w listopadzie. Podczas jednego ze świąt usłyszałem taki piękny toast: „Wypijmy za Świętego Jerzego, żeby nam zawsze pomagał w naszych dobrych poczynaniach, a przeszkadzał w złych”. Myślę, że ma on wymiar uniwersalny – niech się wszystkim wiedzie w dobrym, a nie wiedzie – w złym.