Nie szukamy haków, chcemy wiedzieć. Z Krzysztofem Jakubowskim o sądowej batalii o prawo do informacji rozmawia Tomasz Nieśpiał.

Czuje się pan dziennikarzem?

Trochę tak, bo to, co robię jako watchdog, to dociekanie i próba ujawniania różnych informacji. To się przenika z misją dziennikarza. A dzięki temu, że jestem dziennikarzem mam większe możliwości i bezpieczeństwo działania. Aczkolwiek przez urzędników nie jestem traktowany jako dziennikarz.

Fundacja Wolności zdecydowała się na rejestrację tytułu prasowego i wydawanie Gazety Jawny Lublin. Chcieliście wzmocnić działania fundacji, czy wynikało to ze słabości lubelskich mediów?

Stworzyliśmy medium, aby zwiększyć sobie dostęp do informacji, które kierowane są tylko do mediów. Chcieliśmy też mieć wpływ na to, jakie informacje docierają do mieszkańców. Bo media często spłycają informacje, a – w mojej ocenie – media lokalne są mało wnikliwe.

Też to dostrzegam, bijąc się we własne piersi. Kiedyś w dziennikarskim gronie  usłyszałem, że jeśli Jakubowski w Gazecie Jawnej Lublin nie informuje o sprawie nagród, czy premii dla urzędników, to znaczy, że nie ma tematu.

Ja z kolei spotkałem się ze strony urzędników z takimi reakcjami, że jeśli wnioskujemy o jakieś dokumenty lub informacje i nic się potem nie dzieje, to znaczy, że wszystko jest w porządku w tych dokumentach.

Macie moc sprawczą, której brakuje mediom.

Poruszamy tematy istotne. Fundacja Wolność zyskała już takie zaufanie, że zgłaszają się do nas ludzie z prośbą o interwencje. Nawet sami urzędnicy zgłaszają nam pewne problemy i nieprawidłowości.

Na waszą korzyść działa, że nie ścigacie się z czasem. Nie macie deadline’ów, nie jesteście obarczeni takimi obowiązkami, co etatowi dziennikarze.

Dokładnie tak. Nie musimy pracować na wierszówkę. Nie pracujemy pod presją czasu, bo trzeba zamknąć numer, więc możemy sobie pozwolić na dłuższe analizowanie spraw, pytać urzędników, żądać dokumentów i informacji, a w przypadku niesatysfakcjonujących odpowiedzi drążyć sprawy na drodze sądowej.

Kilka dni temu Fundacja Wolności po raz siódmy z rzędu wygrała sprawę sądową dotyczącą prawa do informacji.

Tak. 26 czerwca Wojewódzki Sąd Administracyjny rozpatrywał dwie skargi Fundacji Wolności w przedmiocie dostępu do informacji publicznej. Pierwsza z nich dotyczyła skargi na bezczynność prezydenta Lublina, który w odpowiedzi na wniosek o udostępnienie m.in. informacji o kwotach podatku od nieruchomości płaconych w Lublinie przez galerie handlowe i hipermarkety, wezwał nas do przedstawienia dokumentu umocowującego do reprezentowania fundacji. Naszym zdaniem takie informacje można sprawdzić w KRS. Co ciekawe, zaledwie w marcu tego roku sąd w innej sprawie orzekł że prezydent nie może żądać takich dokumentów. I tym razem sąd nakazał prezydentowi rozpatrzeć wniosek fundacji.

Druga sprawa dotyczyła skargi na marszałka województwa lubelskiego.

Marszałek odmówił nam udostępnienia treści wniosków na dofinansowanie ze środków UE, złożonych przez miasto Lublin, jego jednostki organizacyjne i spółki komunalne w latach 2007-2013. Najpierw sąd administracyjny w Lublinie orzekł, że te dane nie są informacją publiczną. Odwołaliśmy się od tego wyroku do Naczelnego Sądu Administracyjnego. NSA uchylił wyrok i nakazał ponowne rozpatrzenie wniosku. Podczas drugiego podejścia, lubelski sąd nie miał już wątpliwości, że są to informacje publiczne.

Obydwa wyroki są nieprawomocne, ale tych sukcesów jest więcej.

W sumie, jeśli chodzi o skargi fundacji związane z prawem do informacji, w ciągu sześciu lat mogło się uzbierać kilkadziesiąt korzystnych dla nas orzeczeń sądów.

A  te siedem wygranych z rzędu pokazuje problem administracji, która nie dostrzega prawa obywateli do informacji publicznej.

Urzędnicy próbując coś ukryć?

Raczej wymigać się od udostępnienia informacji obywatelom. Administracja publiczna różnych szczebli, bo przecież wygrywamy nie tylko z prezydentem Lublina, nie jest jeszcze na tyle dojrzała, by tymi informacjami się dzielić.

Boją się?

Nie wiem. Ale spotkałem się z takimi opiniami, że skoro wnioskujemy o jakieś informacje, to znaczy, że jest tam jakiś „wałek”. Z kolei niektórzy urzędnicy postrzegają nasze wnioski o udostępnienie informacji publicznej w ten sposób, że chcemy coś w nich znaleźć.

A nie zawsze znajdujecie.

Oczywiście. Bo nam chodzi o zasadę. O respektowanie prawa obywatela do informacji. Chodzi więc o to by wiedzieć, a nie szukać haków.

Która z tych spraw jest najważniejsza?

Trudno powiedzieć. Dla mnie istotna była sprawa z Miejską Korporacją Komunikacyjną (spółka córka podległego miastu Miejskiego Przedsiębiorstwa Komunikacyjnego w Lublinie), która twierdziła, że nie jest spółką miejską i dlatego nie będzie udostępniała różnych danych, nawet na zapytania kierowane do niej przez dziennikarzy.

Sąd stwierdził inaczej.

Tak i problem zniknął. MKK musi udostępniać informacje publiczne.

Ale od czego się zaczyna? Jakimi kryteriami się kierujecie wybierając temat do zajęcia się i wystąpienia z wnioskiem o udostępnienie informacji publicznej?

Część problemów zgłaszają nam ludzie. Inne sprawy wynikają z naszej własnej analizy sytuacji, obserwacji mediów, publicznych wypowiedzi polityków i urzędników. Niektóre tematy realizujemy cyklicznie, tak jak np. nagrody dla urzędników, czy wpłaty na rzecz partii politycznych.

Jak macie już wybrany problem, temat do zbadania, co dalej?

Przygotowujemy wniosek o udostępnienie informacji publicznej, który – zwykle drogą mailową - wysyłamy do określonej instytucji.

Sporządzenie takiego wniosku nie wymaga wielu formalności, prawda?

Każdy takie pismo piszę po swojemu, ale w pierwszej kolejności podaję podstawę prawną. Wniosek zaczynam od tego, że na podstawie Konstytucji RP wnoszę o udostępnienie informacji publicznej.

Konkretnie to artykuł 61 Konstytucji gwarantuje prawo każdemu obywatelowi do uzyskiwania informacji o działalności podmiotów publicznych i innych podmiotów – w zakresie, w jakim wykonują one zadania władzy publicznej i gospodarują mieniem komunalnym lub majątkiem Skarbu Państwa.

Dokładnie tak. Można też powołać się na zapisy ustawy z dnia 6 września 2001 roku o dostępie do informacji publicznej.

Co jeszcze w takim wniosku powinno się znaleźć?

Oczywiście informacja jakich danych, informacji, czy dokumentów oczekujemy. I wreszcie sposób, w jaki chcemy, by żądana informacja została nam przekazana, czyli np. w formie elektronicznej e-mailem.

I tyle?

Właściwie tak. Prawo nie wymaga nawet, by taki wniosek był złożony pisemnie. Można go złożyć telefonicznie, ustnie. Nie ma też wymogu podpisywania się, przedstawiania się urzędnikowi.

Dość prosta sprawa.

Tak, bo z zasady procedura dostępu do informacji ma być odformalizowana.

Ale potem zaczynają się schody…

Są dwa scenariusze. Albo otrzymujemy odpowiedź, albo dostajemy odmowę z argumentacją taką, że dane, o które wnioskujemy, są informacją przetworzoną.

Czyli jaką?

Taką, która jest w urzędzie, ale, aby ją udostępnić, urzędnicy muszą wykonać jakieś zestawienie, czyli z posiadanych przez siebie dokumentów wytworzyć nową informację. Niestety często urzędnicy źle interpretują ten wymóg i kilka razy mieliśmy takie przypadki, że przekonywali nas, że już samo wyciągnięcie z segregatora jakiejś umowy, kserowanie czy skanowanie dokumentów jest według nich przetwarzaniem informacji. W takich przypadkach sądy przyznawały nam rację uznając, że takie czynności nie są przetworzeniem informacji.

Po co więc urzędnicy to robią?

W moim przekonaniu to jest takie narzędzie, które pozwala im odwlec sprawę.

A różnica jest taka, że jeśli wniosek dotyczy informacji przetworzonej, to należy wykazać interes publiczny związany z dostępem do informacji publicznej. Jakich argumentów używacie?

Z naszych sądowych doświadczeń wynika, że nie wystarczy użyć argumentu, że jakaś informacja należy się obywatelom, że społeczeństwo będzie bardziej świadome. Trzeba wykazać, że upublicznienie danej informacji przełoży się na lepsze funkcjonowanie urzędu, instytucji, czy jakieś spółki.

Wam się to udaje. Poprawiliście jawność funkcjonowania instytucji publicznych na Lubelszczyźnie. Ma pan poczucie misji w tym konsekwentnym i upartym domaganiu się respektowania prawa do informacji?

Jestem przekonany, że to co robimy jest potrzebne. Dzięki temu, że jesteśmy skuteczni, poprawia się kwestia dostępu do informacji publicznej. Dzięki naszym staraniom prezydent Lublina, marszałek województwa i wojewoda lubelski zaczęli prowadzić, aktualizować i udostępniać w Internecie rejestry umów.

Które są świetnym źródłem informacji dla lokalnych dziennikarzy.

I z tego też czerpiemy satysfakcję, bo zależy nam na współpracy z mediami, pomaganiu dziennikarzom. Marzą mi się nawet wspólne śledztwa dziennikarskie z lokalnymi mediami. Fajnie byłoby połączyć nasze metody działania z wykorzystaniem doświadczenia lokalnych dziennikarzy i ich kontaktów.

Tematów do zbadania by nie zabrakło.

Na pewno.