Wojciech Surmacz
Rocznik 1973. W latach 1998 -2007 reporter w „Pulsie Biznesu”, a przez kolejne cztery lata dziennikarz tygodnika „Newsweek Polska”. Od 2011 do 2014 dziennikarz i redaktor prowadzący wydania cyfrowego magazynu „Forbes”. Specjalizacja: dziennikarstwo śledcze. Od maja 2014 do sierpnia 2016 był redaktorem naczelnym „Gazety Bankowej” i portalu wGospodarce.pl, a od ponad roku szefem redakcji gospodarczej Polskiego Radia i wicedyrektorem Trójki. Od 4 stycznia jest prezesem Polskiej Agencji Prasowej. Jest laureatem nagrody „Watergate” za publikacje z zakresu dziennikarstwa śledczego w konkursie Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich w 2013 roku.
Jak sądzisz, dlaczego jakiś czas temu przestano mówić o repolonizacji mediów, zastępując ten termin pojęciem dekoncentracji?
Z mojego punktu widzenia nie ma różnicy, czy mówimy o repolonizacji czy dekoncentracji. Warto tylko pamiętać, że mówimy o jakimś pomyśle, bo dekoncentracji przecież nie ma.
Ale wydźwięk każdego z tych określeń jest inny. Repolonizacja brzmi znacznie agresywniej, sugeruje przejęcie przez polskich właścicieli, podczas gdy „dekoncentracja” to termin bardziej neutralny.
W istocie jedno łączy się z drugim. Spójrzmy na rynek finansowy, gdzie repolonizacja już się dokonała. I dobrze, bo była potrzebna, bowiem w sektorze bankowym panowała wyraźna nierównowaga. Stosunek kapitału zagranicznego do polskiego sięgał nawet 70 do 30 procent. Przed 2015 rokiem proporcje były już lepsze, około 60 do 40, a obecnie w polskich rękach jest ponad połowa.
Jakie to ma praktyczne znaczenie?
W przypadku recesji, która przecież niechybnie musi nadejść, będziemy mogli lepiej kontrolować sytuację w całej gospodarce.
Ale media to nie banki. Mówisz o kontrolowaniu sytuacji na rynku finansowym. Przecież media to wolność słowa. Trudno się zgodzić, żeby polska własność miała służyć jakiemuś kontrolowaniu przekazu.
Zgoda, tu sytuacja jest bardziej skomplikowana, bo rynek medialny jest bardziej różnorodny, a do tego dynamiczny ze względu na splot z rynkiem nowoczesnych technologii. Mamy zatem tracący na znaczeniu rynek prasy drukowanej, rynek mediów internetowych, telewizję, w tym kanały tematyczne czy VOD, radio w trakcie cyfryzacji. W każdym z tych segmentów sytuacja właścicielska wygląda odmiennie. Dlatego nie ma tu prostego patentu na zmianę, jak w przypadku rynku finansowego. Natomiast w każdym rozwiniętym kraju Europy Zachodniej poziom własności rodzimego kapitału jest na tyle wysoki, że umożliwia kontrolę rynku mediów. Nie w sensie kontroli przekazu, jak sugerujesz, ale w sensie kontroli właścicielskiej. Bo każdy redaktor naczelny każdego medium powie ci, że kapitał ma narodowość.
Jest zasadnicza różnica. W krajach takich jak Francja, Niemcy czy Hiszpania bariery dla zagranicznej własności mediów zostały postawione od razu, zanim jeszcze zaczęła się ekspansja obcego kapitału w tej dziedzinie. U nas trzeba by zmieniać układ, który trwa od początku III RP, a to jest znacznie bardziej ryzykowne, znacznie trudniejsze i jeśli w ogóle się na to decydować – wymaga znacznie większego wyczucia.
Z tym że na Zachodzie bariery, o których mówisz, powstawały w dużej mierze w sposób naturalny. Na Zachodzie od początku istnienia masowych mediów działały realia wolnego rynku, choć musimy pamiętać, że z wolnym rynkiem jest jak z wolnością słowa: zawsze warto do niego dążyć, ale nigdy nie zrealizuje się tego dążenia w pełni. Powiedzmy zatem, że były to realia relatywnie wolnorynkowe, a już na pewno w porównaniu z polskimi. I to dzięki nim powstały naturalne bariery wejścia dla obcego kapitału, nie tylko w mediach. Powstały, bo tam rozwijał się w nieskrępowany sposób kapitał krajowy. Nie mówię tutaj tylko o czasie po drugiej wojnie światowej, ale znacznie wcześniej. W Anglii, Francji, Niemczech nie było zaborów. Ludzie uczyli się zarządzać kapitałem, który mogli bez przeszkód gromadzić przez lata. Nam tych umiejętności nadal brakuje, wciąż się tego dopiero uczymy. Nasi rodzice wychowali się w komunizmie, nie przekazali nam umiejętności oszczędzania i pomnażania pieniędzy, stąd ogromna podatność Polaków na afery typu Amber Gold czy WGI. Tymczasem nauka obchodzenia się z pieniędzmi to nie kwestia 20 czy 30 lat. To musi potrwać znacznie dłużej, a uda się pod warunkiem, że edukacja ekonomiczna będzie intensywna. Powinny ją były prowadzić także prywatne instytucje finansowe, ale im, zdaje się, nie za bardzo na tym zależało. Kolejne rządy III RP też niewiele robiły, działając chyba nierzadko w porozumieniu ze wspomnianymi instytucjami. Po prostu tak było łatwiej Polaków golić. Dlatego przy podejmowaniu jakiejkolwiek próby zmiany tego stanu rzeczy, także w mediach, reakcja zagranicznych właścicieli jest natychmiastowa i sypią się oskarżenia o naruszanie wolności gospodarczej czy medialnej.
Tyle że postulat przeprowadzenia dekoncentracji – lub repolonizacji – brzmi dla mnie trochę jak sztuka dla sztuki. Od zwolenników takiego rozwiązania słyszę wciąż, że zagraniczna własność mediów to coś fatalnego, ale nikt nigdy nie pokazał, jakie konkretnie złe skutki z tego wynikają. Wszystko sprowadza się do narzekań, że media niebędące polską własnością nie popierają rządu. Ale przecież nie muszą. Nie popiera go też wiele mediów polskich. Tymczasem moje doświadczenie z 10 lat pracy w „Fakcie”, gazecie najpierw niemieckiej, potem niemiecko-szwajcarskiej, było takie, że to właśnie zagraniczny właściciel pozwolił na swobodę i dał nam wolność słowa, dzięki której „Fakt” rozwalił monopol „Gazety Wyborczej” na medialny rząd dusz. Zagraniczny właściciel był atutem!
Dziesięć lat pracowałem u szwedzkiego wydawcy w „Pulsie Biznesu”, którego właścicielem jest Bonnier Business, a potem siedem lat u wydawcy niemieckiego, a później niemiecko-szwajcarskiego. Szanuję ludzi, którzy tam pracują – przecież to są Polacy. Przez długi czas tymi biznesami zarządzali również Polacy, zmieniło się to dopiero w ostatnich latach. Tylko zwróć uwagę, że gdy premier Morawiecki mówi, że 80 procent mediów jest przeciwko rządowi, to – moim zdaniem – nie dotyczy to wyłącznie spółek z kapitałem zagranicznym.
Ale tak wielu obserwatorów te słowa odebrało – że to próba uderzenia w media, będące zagraniczną własnością.
Według mnie tak nie jest. Trzeba się cofnąć do początku lat 90. Stały się wtedy dwie rzeczy: po pierwsze, doszło do uwłaszczenia postkomunistów na dużej części majątku, w tym mediów. Po drugie, do mediów wszedł zagraniczny kapitał, który zresztą kupował również to, na czym wcześniej uwłaszczyli się postkomuniści. Kto natomiast był poza rozgrywką? Media niezależne, spoza tego rozdania. One kapitałem nie dysponowały, więc były na z góry przegranej pozycji, w kleszczach pomiędzy uwłaszczonymi postkomunistami a inwestorami zagranicznymi, którzy mieli i tę przewagę, że dysponowali najnowszymi technologiami. Na przykład wyposażali swoje redakcje w komputery, podczas gdy niezależne polskie redakcje stukały na maszynach do pisania. Zauważ, że wciąż bardzo słaby przecież sektor mediów niezależnych powstał dopiero po niemal 30 latach.
Nie wiem, czy ten sektor jest aż tak słaby, jak twierdzisz. Wiem, że teraz mamy sytuację pluralizmu medialnego dzięki temu, że żadnej interwencji w rynek medialny nie było. Obawiam się, że gdyby nastąpiła, ta chwiejna równowaga może zniknąć.
Jeśli jakiś pluralizm faktycznie istnieje, to tylko dlatego, że media niezależne złapały wreszcie grunt pod nogami. Wcześniej konkurowały ze sobą media prywatne i publiczne, ale wszystkie ideowo były po tej samej liberalnej lub lewicowo-liberalnej stronie.
Za to teraz mamy media, mówiąc umownie, prawicowe, które przyjęły tak silną tożsamość ideową, że identyfikują się już nawet nie z określonymi poglądami, ale po prostu z konkretną partią, nierzadko powtarzając jej przekaz.
Nie jestem fanem tak zwanych mediów tożsamościowych. Uważam, że takie dziennikarstwo zniekształca rzeczywistość. Wchodząc do redakcji, każdy dziennikarz, powinien swoje poglądy polityczne zostawić za drzwiami. Jeśli ktoś ukradł, to nieważne, z jakiej jest partii – trzeba to opisać i opublikować. Ale trend dziennikarstwa tożsamościowego nie jest unikatowo polski i wziął się z upowszechnienia mediów społecznościowych, które promują emocjonalny przekaz, a lekceważą solidny warsztat. Jest natomiast z tego jedna korzyść, szczególnie w Polsce: na zasadzie kontrastu dziennikarze konserwatywni obnażyli swoich politycznych przeciwników i pokazali, że po drugiej stronie nie stoją jacyś mężowie opatrznościowi, tylko zwykli liberalni i lewicowi „koledzy” po fachu.
Gdyby doszło do dekoncentracji, zagraniczne podmioty musiałyby się pozbyć części swoich zasobów. Kto miałby je kupić? W Polsce nie ma rodzimych w pełni prywatnych inwestorów, zdolnych do przejęcia tylu podmiotów medialnych. Są jedynie spółki skarbu państwa. A te są uzależnione od władzy – obecnej czy jakiejkolwiek przyszłej. Gdyby to one zaczęły przejmować część mediów, te media stałyby się po prostu rządowymi tubami, bo trudno sobie wyobrazić, żeby rząd nie wykorzystywał swoich wpływów w SSP, aby na te media oddziaływać.
Wrócę do przykładu rynku bankowego. Nie było tam przecież żadnej specjalnej ustawy. Pojawiła się za to wola polityczna, bez której żadna tego typu operacja nie jest możliwa. Być może i tym razem wystarczy wola polityczna i do wprowadzenia regulacji, dotyczących obowiązkowego przejmowania mediów przez polskie podmioty albo dopuszczalnego procentowego udziału zagranicznych właścicieli w rynku nie dojdzie. Może znów zadziałają czysto biznesowe mechanizmy wsparte wolą polityczną, tak jak się stało w przypadku rynku bankowego. Tam decydującym momentem okazał się zakup Pekao S.A., do którego doszło, ponieważ właściciel tego banku, włoski Unicerdit, miał ogromne problemy finansowe. Sprzedali Pekao, żeby się ratować. Podobne okoliczności mogą się pojawić w mediach, nie tylko tych kontrolowanych przez zagranicznych właścicieli.
Tylko kto miałby być kupującym?
Faktycznie, nie ma polskiego prywatnego koncernu medialnego, który mógłby zainwestować duże pieniądze. Może w takim razie powinny się zaangażować instytucje finansowe, takie jak banki?
Ale niekoniecznie z udziałem skarbu państwa.
Dlaczego nie? One są najsilniejsze.
Ale wtedy istnieje ryzyko rządowego wpływu na media, o którym mówiłem.
Ale to wcale nie musi być toksyczny wpływ. Przecież to wciąż będą media komercyjne, które muszą kierować się rachunkiem ekonomicznym, produkować informacje, które się sprzedają. Poza ty państwo musi dysponować również takimi narzędziami, by móc chociażby bronić się przed narracją międzynarodową, narzucaną przez Rosję.
Od takich spraw są służby. Podam konkretny przykład, żeby lepiej wyjaśnić, o co mi chodzi. Mieliśmy głośny tekst Andrzeja Stankiewicza i Andrzeja Gajcego o spotkaniach polskich dyplomatów z amerykańskimi i o tym, że w konsekwencji przyjęcia ustawy o IPN nie będą możliwe spotkania między amerykańskimi a polskimi politykami na najwyższym szczeblu. Tekst ukazał się pod sensacyjnym tytułem, ale informacje w nim zawarte zostały potem potwierdzone. Reakcja części polityków partii rządzącej, a zwłaszcza jej sympatyków, była bardzo gwałtowna. Na dziennikarzy posypały się obelgi: „niemieckie sługusy”, „pracownicy niemieckich mediów”, „Volksdeutsche” i tak dalej. W dyskusji o przejmowaniu mediów od zagranicznych właścicieli przez polskie państwowe firmy trudno pominąć ten kontekst i opędzić się od obawy, że gdyby do dekoncentracji miało dojść, w dodatku z udziałem SSP, byłaby to po prostu zemsta za takie teksty.
Przeszedłeś do porządku dziennego nad tym, że tytuł mówił o sankcjach, co było niezgodne z prawdą.
Tytuły podkręcają wszystkie media.
Nie wszystkie. Moim zdaniem reakcja nie byłaby tak gwałtowna, gdyby nie tytuł. Traktuję taki zabieg jako typowy dla mediów tożsamościowych, o których mówiłem.
Czyli uznajesz Onet za takie właśnie medium, tyle że nie z prawej strony?
Oczywiście. Ale mam nadzieję, że w ciągu pięciu, może dziesięciu lat w ogóle tego typu narracja się odbiorcom przeje, znudzi. Ludzie w końcu zrozumieją, że karmieni są emocjami. nie informacjami i wróci stare, dobre, profesjonalne dziennikarstwo.
