Marcin Dybowski,
Antykomunistyczny wydawca, działaczem politycznym, inicjatorem Ruchu Kontroli Wyborów, współzałożycielem Stowarzyszenia Ruchu Kontroli Wyborów-Ruchu Kontroli Władzy.
– Jak dotąd w propozycjach zmian ordynacji wyborczej niewiele się mówiło o mężach zaufania. Dotychczas ich umocowanie było niedostateczne. Pamiętam radiową wypowiedź pani pełniącej tę funkcję w wyborach w 2014 roku. Otóż sprawdziła ona podczas liczenia głosów dwa stosiki kart i w tym stosiku, gdzie były głosy nieważne, wykryła dwie karty, na których zagłosowano na PiS. Zwróciła na to uwagę przewodniczącemu komisji, ten skorygował błąd, ale skarcił tę osobę, mówiąc, że nie wolno jej było sprawdzać kart i zagroził, że jeśli to się powtórzy, wezwie policję.
– Dobrze, że Pan poruszył ten temat. Dobrym rozwiązaniem jest to, że mężowie zaufania mają teraz mieć niemal takie same prawa jak członkowie obwodowych komisji wyborczych, nie będą jak dotychczas przyglądać się z boku. Będą teraz mogli podejmować wszystkie czynności związane z liczeniem głosów jak zwykli członkowie komisji poza jedynie spisaniem protokołu i ponosić będą czynną odpowiedzialności za ogłoszone wyniki. Co więcej, ze stowarzyszeń takich jak nasze, na zasadach identycznych jak mężów zaufania, będzie można zgłaszać osoby do wszystkich obwodowych i okręgowych komisji wyborczych i każdy taki nasz przedstawiciel będzie pełnił rolę tzw. czynnika społecznego. Naturalnie, będziemy się też starać o to, by koledzy z naszego Stowarzyszenia RKW wchodzili do obwodowych komisji wyborczych jako ich członkowie a nie tylko jako czynnik społeczny. Tak więc zmiany ordynacji dają teraz trzy warianty kontroli, można je wykorzystywać osobno lub łącznie: będąc członkiem komisji, mężem zaufania lub jako tzw. czynnik społeczny.
– Jak rozumiem, przewodniczący komisji obwodowej będzie poinformowany o tym czynniku społecznym…
– Tak, to jest wszystko jawne i ważne, że będzie to wprost w ustawie, a nie będzie jedynie w gestii Państwowej Komisji Wyborczej i jej interpretacji.
–A propos, a co z Państwową Komisją Wyborczą, czy jej skład pozostanie ten sam?
– No właśnie. To jest niekorzystne rozwiązanie, że Państwowa Komisja Wyborcza nie będzie od razu zmieniona. i że ma ona w obecnym składzie organizować wybory samorządowe, a dopiero będzie zmieniona na wybory prezydenckie w 2020 r. Natomiast zarówno mężowie zaufania komitetów wyborczych, jak i przedstawiciele naszego Stowarzyszenia RKW i jemu podobnych, jako czynnik społeczny, będą mogli uczestniczyć w pracach PKW oraz komisji wyborczych niższych szczebli, co powinno zdecydowanie podnieść element kontroli i ograniczyć do minimum działania nieprawidłowe lub fałszowanie wyników w odwodowych komisjach i przez sędziów w komisjach pozostałych.
- A czy ta Komisja w obecnym składzie nie jest odpowiedzialna za – mówiąc najoględniej – niewłaściwy przebieg wyborów z 2014 roku?
- Nie, jeśli chodzi o skład, wtedy byli inni sędziowie w PKW, nazwani przez nas „leśnymi dziadkami”, którzy podali się do dymisji na skutek naszej pamiętnej akcji wkroczenia do siedziby PKW i protestu przeciwko fałszerstwom w tamtych wyborach. Na ich miejsce został powołany nowy skład PKW, który nadzorował wybory 2015 roku, ale jak się rychło okazało, PKW w tym nowym składzie wydała wytyczne, w jeszcze większej liczbie umożliwiające fałszowanie wyborów niż to było wcześniej. W związku z czym my do PKW w obecnym składzie zaufania nie mamy w ogóle. A tymczasem to ona ma być i politycznie i organizacyjnie odpowiedzialna za ów nowy korpus urzędników wyborczych, który ma za zadanie zorganizowanie wyborów samorządowych na nowych zasadach. PKW może zatem sabotować zmiany, torpedować organizację wyborów, a później stwierdzić, że to właśnie zmiany w ustawie są winne powstałemu chaosowi. Można się obawiać, że ci urzędnicy postawieni pod ścianą będą zmuszani sytuacją do współpracy z „doświadczonymi” organizatorami wyborów, czyli zdadzą się na kadry polecone im przez wójtów czy burmistrzów. Wtedy będzie „tak jak było” i prawdopodobnie kadry urzędników wyborczych zostaną wybrane z „ludzi z doświadczeniem” lub podsuniętych w warunkach frontowych. Te działania sabotażowe PKW można w prosty sposób ograniczyć, wyznaczając terminy, w których decyzje muszą być podjęte a jeśli nie zostaną podjęte to wtedy takie decyzje ogłosi dany wojewoda lub jakiś odpowiedzialny za to minister. Chodzi o to by wytrącić na każdym szczeblu organizacji wyborów elementy zagrażające zablokowaniem procesu zmian. Co do składu komisji wyborczych, najniższego szczebla i szczebli wyżej, nie wiemy, dlaczego projekt poselski nadal ogranicza powstawanie komisji wyborczych pochodzących z wyboru spośród kandydatów zgłaszanych przez społeczeństwo tylko do Obwodowych Komisji Wyborczych, przecież każdy wyższy szczebel hierarchiczny komisji okręgowej, wojewódzkiej, czy nawet centralnej – oczywiście pod okiem korpusu urzędników wyborczych – powinien być także wyłaniany na tej samej zasadzie, co obwodowe komisje, czyli po prostu spośród obywateli zgłaszanych przez komitety wyborcze, czy stowarzyszenia. Do liczenia głosów nie potrzeba żadnej filozofii. Jeszcze jedna ważna sprawa – siedziba PKW mieści się w budynku należącym do Kancelarii Prezydenta RP i użytkowanym przez pracowników tejże Kancelarii. Dosłownie mamy tam jedne drzwi należące do PKW obok drugich drzwi biur Kancelarii. To wręcz skłania do niepożądanych zgoła kontaktów obu stron – zwłaszcza w kontekście wyborów prezydenckich, a ile już takich wyborów było za nami i będą takie w 2020 roku - jest niedopuszczalne by PKW, organ konstytucyjny, fundamentalny dla funkcjonowania państwa, wciąż nie miał swojej własnej, bezpiecznej, strzeżonej siedziby! A więc pilną sprawą jest znalezienie takiego miejsca dla PKW, gdzie będą wszystkie warunki umożliwiające suwerenne działania, instrumenty temu służące, jak choćby bezpieczne serwery, gdzie jest cała łączność, informatyka i wszystko za co PKW musi być w pełni odpowiedzialna, będąc jednocześnie pod zewnętrzną kontrolą prawa, komitetów wyborczych, mężów zaufania i czynnika społecznego.
– Mam nadzieję, że serwery są już w Polsce, a nie w Rosji?...
Tak, w zmianach ustawowo powiedziane jest, że serwery jak i wszelkie sprawy związane z systemem, oprogramowaniem itp. muszą znajdować się w Polsce, pochodzić z Polski i być pod kontrolą PKW.
- Czy sądzi Pan, że jeśli te zmiany wejdą w życie – bo na razie są to tylko propozycje, które poznaliśmy z mediów – to będziemy mogli sobie powiedzieć, że te wybory nie zostaną sfałszowane?
– Mamy taką nadzieję, ale diabeł tkwi w szczegółach, zobaczymy jakie będą konkretne rozwiązania. Czy nie będzie tak, że zostaną wycofane dobre pomysły pod presją przeciwników tych zmian i różnych innych obaw, to wszystko okaże się w praniu. W tej chwili, jak się wydaje, uwzględniono sporo naszych postulatów i to cieszy, natomiast niemało jest też niepokojących projektów, jak to rozbicie jedności komisji na dwie komisje, jedną, która będzie nadzorowała sam akt wyborczy i drugą, która będzie liczyła głosy, niepokojąca jest sprawa głosowania za granicą na podstawie jedynie paszportu, o czym mówiliśmy poprzednio. I jeszcze, to zezwolenie na możliwość wrzucania głosów w kopertach. To jest wręcz fatalne, ponieważ nie można sprawdzić, co dana koperta zawiera. A w propozycji jest wręcz zapisane, że może to być koperta z jednym głosem, albo z wieloma głosami. Tak więc ktoś sobie wejdzie do kabiny i włoży do koperty zamiast jednego głosu kilka, które będzie miał przygotowane i wrzuci legalnie taką kopertę do urny. Jest to po prostu zachęta do fałszowania wyborów.
- Mimo to wszystko zdaje się wskazywać na to, że większość tych zmian, to są zmiany istotne i to zadziała. Zresztą Stowarzyszenie RKW będzie zapewne uczestniczyło w jakiś sposób w procedowaniu tej noweli.
– Jeszcze raz podkreślę, posłowie Prawa i Sprawiedliwości nie dali się nabrać na prowokacyjne zupełnie pomysły, które by ułatwiały fałszowanie wyborów. No i właśnie, tak jak Pan powiedział, miejmy nadzieję, że Stowarzyszenie Ruch Kontroli Wyborów będzie miało szansę jakiegoś wpłynięcia na treść ustawy, będziemy się starać o nasz udział w pracach komisji sejmowej, gdy projekt ustawy tam trafi, a jeśli nie, to będziemy starali się dotrzeć indywidualnie do jej pomysłodawców, tak, żeby była ona optymalna.
– Należy sądzić, że wzmocnienie statusu męża zaufania i dodatkowa obecność stowarzyszeń, jako tzw. czynnika społecznego, a także – jak w 2015 roku – dążenie do tego, by specjalnie przeszkoleni członkowie Stowarzyszenia RKW byli w składzie komisji, da nam sporą siłę oddziaływania psychologicznego na tych członków komisji, którzy ewentualnie chcieliby wpływać bezprawnie na wynik wyborów, chcieliby je sfałszować. To ważny czynnik powstrzymujący tego rodzaju zamysły.
– Oczywiście, że tak.! Powinny do tego dojść kary, które postulujemy, w przypadku ewidentnego przestępstwa wyborczego. Otóż te kary powinny być bardzo wysokie, nieuchronne i natychmiastowe. Bo jeśli ktoś robi zamach na prawo i nasze wolności – a wybory są jednymi z najważniejszych pośród nich – to powinno fałszerzowi zostać odebrane czynne i bierne prawo wybiorcze do końca życia. Nie mówiąc już o tym, że fałszowanie wyborów, to powinna być taka hańba i taki wstyd, że napiętnowany obywatel powinien praktycznie być skazany na ostracyzm. Ale to wymaga podniesienia się Narodu – a przede wszystkim jego reprezentacji – na wyższy poziom moralny. (cdn.)
Rozmawiał: Jerzy Biernacki
PS. Trzecia i ostatnia część wywiadu ukaże się za kilka dni
