W imię standardów

Z Romanem Graczykiem i Januszem Poniewierskim o tym, dlaczego wystąpili ze Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich rozmawia Błażej Torański.

BŁAŻEJ TORAŃSKI: Dlaczego rejterujecie z SDP?

JANUSZ PONIEWIERSKI: Nie rejterujemy. Wychodzimy, ponieważ – naszym zdaniem – SDP nie spełnia swego podstawowego obowiązku: nie występuje przeciwko ewidentnemu łamaniu standardów dziennikarskich w mediach publicznych.

Fot. Maria Poniewierska

A w mediach komercyjnych standardy nie są łamane? Nad rzetelną, bezstronną informacją nie dominuje perswazja? Nie zauważacie propagandy w TVN, Polsacie czy „Gazecie Wyborczej”? Zapomnieliście o jazgocie, miałkości, walce kogutów w Telewizji Polskiej rządzonej przez Juliusza Brauna? Propagandzie Tomasza Lisa, Beaty Tadli czy Piotra Kraśki?

ROMAN GRACZYK: Nie zapomnieliśmy, ale to jest fałszywe stawianie sprawy: skoro wtedy łamane były standardy (albo są one łamane dziś w mediach prywatnych), to nie powinniśmy się domagać od Stowarzyszenia jednoznacznego dawania wyrazu przywiązania do wartości ważnych dla utrzymania ładu medialnego opartego na wolności słowa. Niezależnie od tego, jak było wcześniej, interesuje nas, jak jest teraz. Jak jest za tej władzy. A kadencja władzy politycznej jest ustrojowo zespolona z władzą mediów publicznych. Jest to skandaliczne samo w sobie. A na dodatek bardzo wyraźnie przekłada się na treści. Podobnie, gdy chodzi o media nie-publiczne dziś. Niezależnie od tego, jak źle było w mediach publicznych przed 2015 r. i niezależnie od zjawiska dziennikarstwa w stylu Tomasza Lisa obecnie w mediach nie-publicznych, nas interesuje sytuacja w mediach publicznych dziś. Tamte odniesienia nie są częścią naszej analizy, bo to nie jest konieczne, ale gdy nas o to pytasz, to odpowiadamy: 1) w mediach publicznych jest gorzej niż w prywatnych; 2) teraz w PR i TVP jest gorzej niż przed 2015 r.
JP: Zgadzam się z tą diagnozą. I – mimo dość krytycznego spojrzenia na telewizję publiczną przed rokiem 2015 – o wiele wyżej cenię pracę przywołanych przez Pana osób od tego, co robią dziś dziennikarze „Wiadomości”, na przykład Ewa Bugała czy Bartłomiej Graczak.

Kadencje – na przykład prezesa Polskiego Radia – z władzą PiS się nie pokrywają. Ale: serio uważacie, że poziom wolności mediów i swobody wypowiedzi jest gorszy aniżeli przed kilku laty?

JP: Nie powiedziałbym, że poziom wolności i swobody jest niższy, wciąż przecież działają media prywatne i nie istnieje cenzura, jednak standardy rzetelności w mediach publicznych są, naszym zdaniem, dużo gorsze.
RG: Nasze oświadczenie dotyczyło tego, co się dzieje w mediach publicznych i braku reakcji władz SDP. Są tacy, którzy twierdzą, że za poprzedniej władzy nakładały się skrzywienia TVN, Polsatu i mediów publicznych. To prawda. Teraz te wektory działają w odwrotnych kierunkach. Nas jednak interesuje łamanie standardów w mediach publicznych, bo one są ważniejsze: za publiczne pieniądze powinny realizować misję. Zabolało nas, że SDP na to nie reagowało.

Cenzura jest zjawiskiem, nie tylko instytucją, jak w PRL. Istnieje we wszystkich mediach. Jest gigantyczna, choć niepochwytna. Zgadzacie się z poglądami Dominiki Wielowieyskiej, Andrzeja Morozowskiego i Jacka Żakowskiego, wyrażonymi niedawno w „Newsweeku”? Twierdzą, że PiS dokona zamachu na wolne media. Zniszczy te „liberalne, uczciwe”.

RG: Z wieloma poglądami wymienionych osób nie utożsamiam się od wielu lat. Ale to też jest fałszywe postawienie sprawy, że skoro nie zgadzamy się z TVP, to zgadzamy się automatycznie z „Gazetą Wyborczą”. My szukamy rozsądnego środka.
 
Nie twierdzę, że działa taki automatyzm.
 
JP: Nie czytałem tego numeru „Newsweeka”, trudno mi zatem wypowiadać się o szczegółach. Ale to, co Pan o tym tekście mówi, jest mi dość bliskie. Rzeczywiście, obawiam się zamachu na wolne media. Nie ufam pod tym względem PiS-owi i w znacznym stopniu przyczyniła się do tego telewizja publiczna. Od kilkunastu miesięcy staram się regularnie oglądać „Wiadomości” TVP i, jak na dłoni, widzę uprawianą tam manipulację, szerzenie kłamstwa. Nie mogę zaufać władzy, która nie waha się – w sposób tak bezczelny – łamać VIII przykazania Dekalogu.
 
Ma Pan poczucie de déjà vu, jakby Pan oglądał peerelowski Dziennik Telewizyjny?
 
JP: Dokładnie tak. Napisaliśmy, że to nam przywodzi na myśl programy informacyjne z czasów Gierka. Mnie przypomina to nawet telewizję Urbana.
 
To mocny pogląd, gdyż to była załgana telewizja. Nie uważacie jednak, że propaganda jest immanentną cechą telewizji publicznej?
 
RG: Da się to oddzielić, ale w Polsce po 1989 r. nigdy tego dobrze nie zrobiono. Zawsze to szwankowało, tyle że za poprzednich rządów nie było prostego przełożenia politycznego. Namiastka pluralizmu w KRRiTV wykraczała poza układ rządzący. Teraz na poziomie strukturalnym wystąpił regres. W rezultacie mamy PiS w rządzie i w Telewizji Polskiej, i w Polskim Radiu. Ponadto personalne czyszczenie i dyscyplinowanie w mediach publicznych, szczególnie przez pana prezesa Jacka Kurskiego dowodzi podległości TVP partii rządzącej, jakiego nie znaliśmy po upadku komuny. We flagowych programach informacyjnych i publicystycznych zredukowano niezależność dziennikarską niemal do zera. Jeśli ktoś próbował mówić własnym głosem, to go wyrzucano. Tak źle nie było nigdy od  ustanowienia mediów publicznych w 1994 roku.
 
„Rolą mediów, zwłaszcza sekcji informacyjnej jest relacjonowanie, a natrętna propaganda przeistacza się w autoparodię”. Wiecie kto to napisał?
 
JP: Oczywiście. To zdanie Bronisława Wildsteina.
 
On napisał to w maju tego roku na portalu wPolityce.pl. Tytuł: „Jak za Gierka”. Wasze poglądy nie są więc odosobnione. Nigdy jednak nie zabraliście głosu w tej sprawie w mediach SDP: ani na portalu, ani na łamach „Forum Dziennikarzy”.
 
RG: To prawda, że w mediach SDP nie wypowiadaliśmy się. Ale w sierpniu 2016 roku opublikowałem duży tekst w „Do Rzeczy”, gdzie krytycznie oceniłem rządy PiS–u i propagandę w mediach publicznych. Brzmiało to niemal dokładnie tak, jak nasze oświadczenie o wystąpieniu z SDP. Milczałem natomiast wewnątrz Stowarzyszenia, bo oceniałem, że byłoby to waleniem głową o ścianę. We władzach SDP jest bowiem wyraźna przewaga dziennikarzy, którzy popierają ten kierunek rządów i nie przeciwstawiają się tej dewiacji w mediach publicznych.
JP: Przyznaję, publicznie przeciwko temu nie protestowałem. Także dlatego, że – jako dziennikarz – zajmuję się raczej pisaniem o Kościele aniżeli o mediach. Nie ukrywam jednak, że i ja – podobnie jak Roman – miałem poczucie, iż taka inicjatywa niczego by nie zmieniła. W styczniu tego roku, w czasie opłatkowego spotkania z dziennikarzami zorganizowanego przez kard. Nycza, wystąpił wybitny etyk ks. prof. Andrzej Szostek, który bardzo ostro ocenił media publiczne. Nie przypominam sobie, żeby te słowa wzbudziły w Stowarzyszeniu jakąkolwiek reakcję.
 
Czytacie w ogóle media SDP? Na naszych łamach i na portalu ciągle toczą się zażarte dyskusje.
 
JP: Gratuluję. Cieszę się, że taka debata trwa. Szkoda tylko, że ma ona charakter czysto wewnętrzny.
RG: Wiem, że ta debata się toczy i dobrze, ale to jest mało. Przypomina mi to dyskusję w Biurze Politycznym KC PZPR za Gierka, gdzie padały głosy: „Przecież o wszystkim mówimy, wiemy, że gwoździ i sznurka brakuje”. Ale co z tego? Stowarzyszenie musi w sprawach najważniejszych zabierać głos, a ponieważ nie zabiera, to było milczenie wymowne.
 
Zabiera. W sprawie wolności słowa zabiera. Jola Hajdasz, szefowa Centrum Monitoringu Wolności Prasy, wcześniej Wiktor Świetlik, działa dynamicznie. Zgoda, że propagandy władze SDP nie krytykują tak silnie, jak za rządów PO/PSL. O to chodzi?
 
RG: Co do CMWP to zgoda, ale Centrum nie jest organem władzy w Stowarzyszeniu. Za rządów PO/PSL Stowarzyszenie krytykowało sytuację w mediach publicznych, teraz milczy w tej sprawie.
JP: Tu nie chodzi jedynie o „propagandę sukcesu”. W „Wiadomościach” TVP mamy nierzadko do czynienia z nagonką na określone środowiska (np. fundacje) i na konkretnych ludzi. W moim przekonaniu Stowarzyszenie powinno te praktyki nazwać po imieniu i je publicznie napiętnować.
 
Piotr Legutko, wiceprezes SDP, pisze w felietonie, że trudno zrozumieć Wasz gest. Także go nie rozumiem, bo jednak słabo znacie dyskusje wewnętrzne.  Może doszliście do wniosku, jak byli członkowie PZPR, że nie da się tej organizacji zmienić od środka?
 
RG: To jest prawidłowa interpretacja. 
 
Ale dlaczego wystąpiliście z SDP na miesiąc przed zjazdem, gdzie będzie można te tematy przedyskutować? Moglibyście złożyć stosowną uchwałę. Co takiego się teraz wydarzyło, że przelało czarę goryczy?
 
RG: Z takim zamiarem nosiliśmy się od kilku miesięcy. Jeśli chodzi o mnie, dodatkowym impulsem była okoliczność przypadkowa, ktoś może powiedzieć, że anegdotyczna. Ale w tym wypadku przypadek wskazał na ogrom problemu. Tak się złożyło, że na wakacjach miałem dostęp tylko do telewizji publicznej i oglądając ją przeżywałem tortury. Zmusiłem się jednak do tego, aby przez dwa tygodnie ją oglądać. To mi uświadomiło skalę problemu. A że zbliża się Zjazd … Oceniłem, że moja krytyka tego stanu rzeczy na Zjeździe nie będzie miała żadnego wpływu na kierunek, w jakim pójdzie SDP. Dlatego zdecydowałem się na gest, który – wydaje mi się – jest społecznie użyteczny.
 JP: Cóż, każdy moment jest dobry na to, by odpowiedzieć na głos sumienia. A jeśli chodzi o Zjazd? Nie byłem delegatem, więc nie bardzo wiem, jak miałbym wpływać na jego obrady. Ale to chyba dobrze, że ogłosiliśmy to nasze oświadczenie przed Zjazdem SDP? Może ono uruchomi tam jakąś dyskusję? Może wyzwoli w ludziach wściekłość?  

Przyjmuję, że to był przypadek. Nie sądzisz jednak, Romanie, że Twój kolega Piotr Legutko miał prawo pomyśleć: „I ty, Brutusie?”.
 
RG: Zapewne Piotr tak pomyślał, tego dowodzi jego felieton.  Ale nie sądzę, iżby Piotr powinien uskarżać się na to, że jest w SDP osamotniony. To raczej nasze stanowisko jest tam osamotnione.
JP: Trudno mi zgodzić się z tezą Piotra Legutki, że wyrządzamy krzywdę członkom Stowarzyszenia. Postanowiliśmy pójść swoją drogą – to wszystko.