Nie podano imienia rozmówcy
Brak opisu
Z Piotrem Pytlakowskim o Złotej Wadze, mafii i Sylwestrze Latkowskim rozmawia Błażej Torański.
Piotr Pytlakowski (rocznik 1951), dziennikarz „Polityki”, autor książek reporterskich, scenarzysta filmowy. Zajmuje się dziennikarstwem śledczym i problematyką kryminalną. Laureat nagrody Grand Press w kategorii Dziennikarstwo Śledcze (1999). Wydał m.in. „Republika MSW”, „Czekając na kata. Rozmowy ze skazanymi na śmierć", „Alfabet mafii" (wspólnie z Ewa Ornacką) oraz trzy książki z Sylwestrem Latkowskim: "Olewnik. Śmierć za 300 tysięcy", „Wszystkie ręce umyte. Sprawa Barbary Blidy”, „Agent Tomasz i inni. Przykrywkowcy”.
Dzisiaj Piotr Pytlakowski odebrał nagrodę Złotej Wagi, przyznaną mu przez Naczelną Radę Adwokacką.
Co robisz z nagrodami , Piotrze? Dyplomy wieszasz w salonie swojego wiejskiego domu, statuetki eksponujesz w kredensie czy upychasz w zagraconej piwnicy?
Nie, nie. Szanuję nagrody dziennikarskie, ale ich nie przeceniam. Stoją w domu obok statuetek przyznanych mi za zwycięstwa w turniejach Darta, rzucania lotkami do tarczy w pubie Cafe „7” na warszawskim Powiślu.
Nagrody cię motywują?
Te, za rzucanie lotkami, tak.
A dziennikarskie?
Przyjemnie, że ktoś zauważa. Nagroda adwokatury sprawiła mi frajdę, bo sami dostrzegli, nikt im nie podpowiadał. Nagrody przyznawane przez środowisko dziennikarskie zawsze są grą interesów. W skład jury zwykle wchodzą redaktorzy naczelni, a oni walczą o swoich dziennikarzy, prowadzą targi. Tymczasem adwokaci są niezależnym środowiskiem. Wysłuchałem miłej laudacji.
Twój kolega licealny, mecenas Krzysztof Komorowski z Naczelnej Rady Adwokackiej przypomniał w niej niemal wszystkie zawody, które wykonywałeś: konduktora, sanitariusza, roznosiciela mleka, maszynisty sceny teatralnej…
… ale pomylił się twierdząc, że pracę dziennikarską zaczynałem od Teatru Polskiego Radia. Owszem, pracowałem w Teatrze Polskiego Radia, ale zajmowałem się tam efektami akustycznymi.
Doświadczenie z tych zawodów przydało ci się w dziennikarstwie śledczym i kryminalnym?
(śmiech) Chyba nie ma prostego przełożenia. Ale laudator wspomniał, że kiedy zdawałem na studia dziennikarskie egzaminował mnie Ryszard Kapuściński. Miałem 26 lat, spytał, co robiłem do tej pory. Kiedy mu opowiedziałem, nie sprawdzał mojej wiedzy ze stosunków międzynarodowych, tylko chciał wiedzieć więcej o pracy w Warsie, rozmowach z pasażerami PKP. Uznał, że obracając się w tak wielu dziwnych miejscach z niejednego pieca chleb jadłem, więc rokuję w dziennikarstwie.
No właśnie. Z wykształcenia jesteś dziennikarzem, nie prawnikiem, a przyznając ci Złotą Wagę adwokaci docenili „obiektywne spojrzenie na prawo i popularyzowanie tematów prawniczych”. Twoje teksty –podkreślono – „coś zmieniały w opinii publicznej, budowały świadomość społeczną i zmuszały polityków do reakcji". Podaj przykład reakcji.
Miałem kiedyś serię tekstów o Lubelszczyźnie, m.in. o fabryce Protektor, na której próbowali się uwłaszczyć samorządowcy i politycy. Zdaje się, że po moim tekście odwołano wojewodę lubelskiego, a zrobił to premier Jerzy Buzek. Przysłał mi nawet gratulacje i dyplom. Miłe.
Najbardziej kojarzysz się jednak z opisywaniem mafii. Pisałeś o niej reportaże, książki, realizowałeś filmy. Kilkanaście lat temu media tętniły opisami mafii pruszkowskiej czy wołomińskiej. Czy mafia nadal istnieje?
Mafia była, jest i będzie, chociaż nie widać jej już na ulicach, jak w latach 90. Książkę „Alfabet mafii” zaczynałem od stwierdzenia, że „wychynęła z zaułków Pruszkowa”. Teraz podobną książkę można zacząć od tego, jak się pochowała.
Jakie przybrała formy? Białych kołnierzyków?
To konglomerat białych kołnierzyków i czarnych rękawiczek. W tle są relacje ze światem małej, samorządowej polityki, ale i tej wielkiej, ogólnopolskiej. Ostatnio pisałem o zjawisku, które – wydawało się – umrze w latach 90.: handlu nielegalnym alkoholem. Okazuje się, że problem ten zajmuje trzecie-czwarte miejsce w hierarchii podziemia przestępczego i szarej strefy. Po narkotykach i papierosach. Nie tak dawno wlało się do Polski 80 milionów litrów spirytusu z Ukrainy, bo któryś z urzędników zastosował zerową stawkę podatkową. A był to alkohol skażony, używany m.in. do spryskiwaczy w autach. Rozlano go po odkażeniu nielegalnie do butelek i do dzisiaj sprzedaje się na bazarach.
Chcesz powiedzieć, że w kraju, w którego miastach co kilkadziesiąt metrów sprzedaje się alkohol, wróciły meliny?
Ludzie pijący są coraz biedniejsi. Nie stać ich na kupowanie w sklepie, więc kupują przez całą dobę na bazarach. Nie ma już melin takich, jak za Peerelu, że stukało się trzy razy w okno i kupowało flaszkę. Litr spirytusu z polskiej gorzelni kosztuje w sklepie 100 zł, a nielegalnie odkażony: 15-38 zł. Bazary są słabo kontrolowane.
To bardziej domena czarnych rękawiczek. Ale jak to jest z białymi kołnierzykami? Jak w „Długu” Krzysztofa Krauzego?
Te mechanizmy są aktualne. Nadal istnieje szara strefa windykacji długów prawdziwych i urojonych, lichwiarskie oprocentowania. Znam przypadek młodej bizneswomen, która zwróciła się o kredyt w banku. Od pani w okienku usłyszała, że w banku nie dostanie kredytu, ale po sąsiedzku, pod wskazanych adresem, na pewno. Tam zaś był lombard i szybkie pożyczki. Pracownica banku nagania do szarej strefy! Nazwę banku pozostawiam do wiadomości redakcji.
A znani politycy? Nadal rozmawiają na cmentarzach, jak Chlebowski z Sobiesiakiem?
Trudno złapać ich za rękę, ale próbuję czasami do tego dotrzeć. Z reguły chodzi o balansowanie stawkami podatkowymi. O tym, czy towar zostanie obciążony akcyzą, czy nie, nadal zależy od polityków. W poniedziałek byłem w więzieniu u człowieka, który odsiaduje wyrok 25 lat. Swego czasu pisano o nim „as polskiego biznesu”. Opowiadał mi, jak w latach 90. biznesmeni z pogranicza szarej i białej strefy układali się z politykami z pierwszych stron gazet, co do prywatyzacji firm, podziału rynku. Dogadywali się z szarymi biznes menamipolityk Sojuszu Lewicy Demokratycznej i jego kolega z Porozumienia Centrum, ale na razie nie wymienię nazwisk, może ujawnię je w książce.
Nie ma w tej przestrzeni podziału na „czarnych” i „czerownych”. Jest tylko wspólnota interesów?
Tak, za parawanem sloganów, pięknych słów dla zamydlenia oczu. Nie uważam jednak, aby to było powszechne zjawisko. Wszędzie są kreatury, czarne owce, ludzie zdolni do naginania lub łamania prawa. Na szczęście nie jest to norma.
Od lat realizujesz wspólne projekty dziennikarskie z Sylwestrem Latkowskim, obecnym redaktorem naczelnym „Wprost”. Andrzej Stankiewicz poruszył niedawno w naszej rozmowie wątek kryminalny Latkowskiego. Nie przeszkadza ci to we współpracy?
Opinię wyrażoną o Sylwestrze przez Andrzeja Stankiewicza uważam za szalenie niesprawiedliwą. Sam zresztą zauważyłeś w wywiadzie, że wyrok jest od dawna zatarty. To prawda. Każdy popełnia w życiu błędy. Latkowski popełnił je we wczesnej młodości, ale nie dostał się w kręgi kryminalne. Działał wtedy na rzecz Komitetu Wyborczego Porozumienia Centrum w Elblągu. Skazano go za przestępstwo, które łączyło się z polityczną aktywnością. Sylwek był naiwny, dał się podejść. Oskarżono go o wymuszenie rozbójnicze, co brzmi surowo, ale szczegółów tego czynu nie warto rozdmuchiwać. Odsiedział i do dzisiaj ma traumę związaną z więzieniem, jednak nie był kryminalistą.
Ale lubi pouczać – jak zauważył Andrzej Stankiewicz - polityków, prokuratora generalnego, komendanta głównego policji, szefów CBŚ czy ABW.
Jest obywatelem i ma takie prawo, nawet, jeśli jest to jego słabość. Wara komukolwiek od oceny tego przez pryzmat czynu z głębokiej przeszłości, który odpokutował. To nijak nie rzutuje na działalność dziennikarską Latkowskiego. Świat dziennikarski składa się z wielu osób brylujących, którzy mają na koncie o wiele gorsze czyny.
Co masz na myśli?
Że byli karani albo są kreaturami, które sprzedają za pieniądze swoje usługi, na przykład wysługują się koncernom farmaceutycznym. To bardziej deprecjonuje i powoduje, że zawód dziennikarski traci na wartości. Dziennikarze nie realizują misji, tylko załatwiają interesy.
Adwokaci przyznając ci Złotą Wagę zauważyli, że opisując ludzi mafii nie osądzasz ich, a starasz się pokazać motywy działania. Potrafisz rozpoznać, kto przypadkiem wplątał się w przestępstwo, a kto jest „urodzonym gangsterem”?
To kwestia doświadczenia i wieku. Kiedyś byłem bardziej drapieżny i oceniałem wedle czerni i bieli. Przez lata zrozumiałem, że dominuje szarość. Człowiek nigdy nie jest z gruntu zły albo dobry. Nie ma ideałów i nie ma skończonych drani. W każdym drzemie coś dobrego i dlatego pochylam się, by dociec motywacji i wyborów.
Kochasz drugiego człowieka?
To brzmi pompatycznie. Ludzi niespecjalnie kocham, wolę psy, bo są bardziej bezradne. Ale uważam, że ludzi trzeba po prostu szanować.
