Dziennikarze maja prawo wyrażać swoje poglądy, ale nie powinni łamać reguł demokratycznego państwa

BŁAŻEJ TORAŃSKI: Nie sądzisz, że praca dziennikarza w Polsce staje się niebezpieczna?
JOLANTA HAJDASZ: Na pewno dla niektórych staje się coraz bardziej  nieprzyjemna.  Mam na myśli agresję słowną oraz coraz częściej nawet ataki fizyczne na dziennikarzy wykonujących swoje obowiązki . Przez ostatnie ćwierć wieku, niezależnie od trudnych wydarzeń, jakie przyszło nam relacjonować, praca dziennikarza była bezpieczna. W większości środowisk byliśmy postrzegani neutralnie. Tymczasem w ciągu ostatnich miesięcy coraz częściej dziennikarze, szczególnie mediów publicznych,  są atakowani. To niedopuszczalne i bardzo przykre.

Marcin Kącki na łamach „Gazety Wyborczej” nawołuje dziennikarzy do wyjścia na ulicę. Tomasz Lis na antenie TOK FM – do bardziej zradykalizowanych działań. Zastępca redaktora naczelnego „Wprost” Marcin Dzierżanowski na manifestacji przeciw reformie sądownictwa krzyczał do reporterki TVP Info: „propaganda”. Presserwisowi tłumaczył, że w manifestacji uczestniczy prywatnie, a nie jako dziennikarz: „Uważam, że sytuacja jest wyjątkowa i usprawiedliwia bezpośrednie angażowanie się ludzi mediów także w demonstracje uliczne”. Usprawiedliwia? 

Moim zdaniem nie, ale chyba dla wszystkich lepiej, by wreszcie maski opadły i by  osoby jednoznacznie zaangażowane  ujawniły swoje poglądy,  a nie udawały obiektywnych i neutralnych obserwatorów. Czym innym jest manifestowanie swoich poglądów przez dziennikarzy,  a zupełnie czymś innym jest wykorzystywanie swojej pozycji zawodowej i mediów , w których się pracuje do jednoznacznego opowiedzenia się po konkretnej stronie politycznego sporu.  W mojej ocenie angażowanie  się dziennikarza  w spory polityczne, czy światopoglądowe jest dopuszczalne,  bo od lat wiemy i mówią to dziennikarze bardzo różnych mediów, że obiektywizm dziennikarski nie istnieje, że należy raczej mówić o dążeniu do równego traktowania wszystkich stron  konfliktów przez media. Twierdzenie,  że „dziennikarz musi być przezroczysty i obiektywny”, jest  budowaniem mitu dla tych, którzy mają nie rozumieć mechanizmów rządzących mediami.

A jakie one są ?

 Każdy dziennikarz, a przede wszystkim każdy jego szef, czyli redaktor naczelny i jego szef, czyli właściciel mediów, w których dziennikarz pracuje,  ma osobiste poglądy, ma swoje życiowe wybory i po nich możnarozpoznać, jaki ma światopogląd. Czasami jest nawet dobrze, jeśli dziennikarze mogą ujawnić swoje poglądy. Lepiej wiedzieć, czego się spodziewać po jednym, drugim czy trzecim dziennikarzu, wtedy wiemy,  komumożemy zaufać, a komu nie chcemy, gdyż kompletnie nie podziela naszych wartości. Nie deprecjonowałabym więc takiego zaangażowania. Bardzo niedobrze natomiast jest jednak, kiedy dziennikarze nawołują do protestów, do anarchii, do walki z demokratycznymi procedurami, do ich łamania. W przypadkach, które wymieniłeś, dochodzi do rozbieżności. Ci sami dziennikarze – red. Kącki, Lis czy Dzierżanowski – odmawiają prawa swoim dziennikarskim oponentom do występowania z tego samego typu apelami. Wielokrotnie na łamach swoich mediów krytykowali  zaangażowanie polityczne innych. Dziś zmienili zdanie. Ale nawoływanie do protestów, czy działania niezgodnego z prawem, absolutnie wykracza poza rolę dziennikarza. To nie podlega dyskusji.I teraz moim zdaniem ta wspomniana przez Ciebie „cienka czerwona linia”  została przekroczona . Dziennikarstwo zostało gdzieś daleko z tyłu.

Marcin Kącki podał przykład z paska informacyjnego TVP Info: „Obrońcy pedofilów i alimenciarzy twarzami oporu przeciwko reformie sądownictwa”. I skomentował: „Z taką propagandą nie da się wygrać standardowymi instrumentami dziennikarskimi – krytyką, faktami, wezwaniami do rozsądku, edukacją". Nie ma racji?
Dokładnie to samo mógłby powiedzieć kilka lat temu o tych, którzy w innych stacjach telewizyjnych opisywali na paskach katastrofę smoleńską, czy manifestujących związkowców przeciwko podniesieniu przez poprzednią koalicję wieku emerytalnego. Przestańmy stosować filozofię Kalego z „W pustyni i w puszczy”, że jak ktoś Kalemu ukraść krowę, to jest to zło, a dobro jest wtedy, gdy Kali ukraść krowę. Ta wypowiedź jest dokładnie w tym duchu. Mniej lub bardziej trafne paski TVP Info zostawmy każdemu do własnej interpretacji. Marcin Kącki ma prawo je skrytykować, ocenić publicystycznie, ale używanie tego jako argumentu do namawiania dziennikarzy, aby „walczyli” z nimi innymi metodami niż zawodowa, merytoryczna konkurencja, jest nadużyciem. TVP  nie jest jedyną telewizją w Polsce, ma góra jedną czwartą rynku, reszta należy do innych, działających niezależnie stacji, mających ogromną przestrzeń do dyskusji publicystycznych. Nie ma monopolu telewizji publicznej. Taka „propaganda” nie jest zagrożeniem wolności słowa. Można  nawet ocenić , że cytowany pasek co najwyżej wyrównuje poziom dyskursu publicznego, bo jeszcze dwa – trzy  lata temu mieliśmy do czynienia z absolutnie jednostronnym przekazem we wszystkich największych telewizjach. Jakoś tym samym dziennikarzom nie przeszkadzało, że tylko jeden światopogląd był prezentowany i w mediach publicznych, i  w tych głównego nurtu. Kiedy to się zmieniło, nagle pan Kącki i jego koledzy przestali udawać obiektywnych dziennikarzy i wykorzystują swoją zawodową pozycję bezpośrednio do walki politycznej . Ich wybór. Niech jednak się nie dziwią , że przez innych uczestników i obserwatorów naszej sceny politycznej przestają być traktowani jak dziennikarze . Podkreślam, to  jest ich własny wybór i decyzja. 

Dziennikarze prawicowi przez ostatnie lata byli zakneblowani. Ale teraz media po obu stronach politycznej wojny nawołują do radykalnych zachowań. Wielu dziennikarzy wychodzi ze swej roli. Do pyskówek dochodzi na Twitterze, w studiach (goście przerywają programy), na łamach gazet i na ulicy. Czy dojdzie do mordobicia? Nie poleje się krew?

Zdecydowana większość dziennikarzy nie wychodzi ze swej roli. Pracują solidnie, rzetelnie i relacjonują wydarzenia powściągliwie. Wystarczy usiąść przed komputerem czy telewizorem i  można dowiedzieć się , co się dzieje wokół nas. Można śledzić transmisje na żywo. W ostatnich tygodniach dziennikarze generalnie zdają swój egzamin. Cytowani przez ciebie wyłapują niuanse rzeczywistości medialnej, ale oni to margines naszego zawodu, ich opinie na szczęście to nie jest jedyny obraz i jedyny przekaz.  Polaryzacja mediów w Polsce jest faktem, ale każdy kto jest zainteresowany życiem publicznym znajdzie interesujące go informacje.  Na tym polega wolność słowa.

Przejawy chamstwa są po obu stronach. Redaktor naczelny „Gazety Wyborczej” Adam Michnik nazywa dziennikarza portalu tvp.info „skur … synem”, a reporterzy TVP Info Filip Styczyński i Lucjan Ołtarzewski podczas demonstracji przed Sejmem pokazują środkowe palce.

Ale te przypadki są marginalne. Skandaliczne wypowiedzi czy obsceniczne gesty nie są obrazem pracy całej rzeszy solidnych i rzetelnych dziennikarzy. Nie schodźmy do poziomu takiej retoryki, do mówienia o mordobiciu nawet w rozmowach między sobą. Do tego zobowiązuje nas choćby kultura osobista. Nie trzeba sięgać do poziomu rynsztoka, opisując nawet trudne zjawiska, a  dziennikarze zawsze to potrafili. Bądźmy ponad takie zachowania, nie dajmy się ponosić emocjom. Jeżeli te nastroje nie będą tonowane, faktycznie może dojść do różnych nieprzewidzianych działań, w tym do  zagrożenia pracy dziennikarzy. Nie prowokujmy nieszczęść. W przeciwnym wypadku może dojść do niekontrolowanych, rozhuśtanych i  nawet prowokowanych  prawdopodobnie przez służby specjalne sytuacji, jak kilka lat temu spalenie wozu transmisyjnego TVN. Jako środowisko bądźmy dziś mądrzejsi, niż wtedy. 

Czy stacje telewizyjne nie powinny w szczególny sposób zabezpieczać swoich reporterów?

Nie jest możliwe, aby dziennikarz pracował z ochroniarzem, bo nie zbierze materiału, nie dotrze do świadków wydarzeń, nie wzbudzi zaufania, nie da się tak pracować. Zaufanie ludzi jest dla dziennikarza wartością podstawową. I nie powinniśmy się bać. Nawet na wojnach są zasady specjalnego traktowania korespondentów, którzy relacjonują konflikty najlepiej, jak mogą i w większości nic im się nie dzieje, choć oczywiście zdarza się, że dziennikarze także giną. Agresja, z jaką teraz spotykają się dziennikarze na manifestacjach nie może być jednak niczym usprawiedliwiona, ani tolerowana, jak czyni to cytowana przez ciebie „Gazeta Wyborcza”. Wychodząc rano z domu do pracy dziennikarz musi mieć pewność, że z tej pracy do tego domu bez przeszkód powróci.  
 
Wydarzenia są tak gorące, że nawet Katolickie Stowarzyszenie Dziennikarzy dorzuciło swoje trzy grosze. Wyraziło nadzieję, że posłowie awanturujący się „nie będą zapraszani więcej do Mediów Narodowych”. „Nie uwiarygodniajcie zdrajców, nie popularyzujcie haseł nawołujących do bratobójczej walki! Nie dajcie sobą manipulować! Im chamstwo i buta mniej będą obecne w mediach, tym większe szanse na spokój w ojczyźnie. Po naszej stronie jest prawda” – zaapelowało KSD. Także uważasz, że nie powinno się zapraszać do mediów publicznych tych, którzy myślą odmiennie?

Nie można generalizować. Nie odmawiam prawa Katolickiemu Stowarzyszeniu Dziennikarzy do wyrażania nawet tak jednoznacznego poglądu. Jest to zrozumiałe, członkowie KSD mają do takiego zdania  prawo i na pewno  potrafią je racjonalnie uzasadnić. Ja nie prezentuję jednak aż tak radykalnego poglądu, rozróżniam bowiem w tej sytuacji obowiązki mediów publicznych i prywatnych.  Media publiczne przez to, że są utrzymywane z pieniędzy wszystkich obywateli w Polsce, mają obowiązek prezentować wszelkiego rodzaju poglądy. Czymś innym jest jednak przekraczanie granic szeroko rozumianej kultury politycznej i osobistej. Jeżeli ktoś pokazuje, że nie potrafi uszanować reguł demokratycznej dyskusji, ani swojego przeciwnika, że wyraża się w sposób skandaliczny, obrazoburczy albo jest notorycznym kłamcą i wykorzystuje telewizję instrumentalnie, to po stronie wydawców i dziennikarzy leży decyzja, kogo zaprosić do studia, a kogo nie. To jest ich suwerenne prawo decydowania o tym, kto personalnie będzie się wypowiadał w danym programie. Jeśli jednak goście nie łamią tych zasad, to  obowiązkiem mediów narodowych jest zapraszanie ich niezależnie od tego, że mogą nie podzielać tych poglądów. Media prywatne kierują się inną, mniej rygorystyczną etyką, mają więcej swobody, ale im także nie wolno stawiać znaku równości między prawdą i kłamstwem.

Nie ma obaw, że powstaną medialne getta?

Nie sądzę, dziennikarze są mądrzy i generalnie wiedzą na czym polega wolność słowa i potrafią z niej korzystać. Jeśli zamykają się we własnym środowisku , to najczęściej robią to świadomie, a ich odbiorcy doskonale rozumieją,  dlaczego  odwracają się plecami do jednych, a innych witają otwartymi ramionami. Polaryzacja mediów jest zjawiskiem charakterystycznym dla wszystkich współczesnych demokracji, więc także w Polsce nie jest niczym nowym podział na media konserwatywne i liberalne, czy prawicowe i lewicowe. Ten podział nie jest ostry, więc możemy go dowolnie definiować, ale medialne getto to zjawisko, którego w Polsce raczej się nie obawiam .

Czy relacje dziennikarskie z wojny polsko-polskiej dowodzą pluralizmu w polskich mediach? SDP wezwało dziennikarzy do zachowania w tych relacjach „spokoju i rozwagi". Czy był to apel do mediów, aby złagodziły krytykę obozu rządzącego?

Wiele środowisk i wiele osób nas za ten apel chwaliło. Absolutnie nie było to nawoływanie do zamykania komukolwiek ust, wyciszania jednych czy drugich, był to tylko apel  o powściąganie  emocji przy relacjonowaniu konfliktu, który zatrząsnął polską sceną polityczną , a który przecież, jak widzimy, angażuje  dziennikarzy także osobiście. Trudno zresztą, abyśmy byli zupełnie obojętni wobec tego, co się obok nas dzieje. Normalne, dziennikarze są przecież myślącymi ludźmi, a nie robotami. Pracując powinniśmy jednak  starać się być poza emocjami. Mamy niezbywalne prawo do własnej oceny zdarzenia, ale równie ważny jest sposób ich przekazania, użyte słowa, obrazy  i inne narzędzia komunikacji. Powtarzam, czymś niedopuszczalnym w naszej pracy jest przekraczanie granic kultury osobistej, czy  poszanowania innych.

Dlaczego organizacja  Freedom House zmieniła status Polski z kraju o mediach „wolnych” na „częściowo wolne”, przeciwko czemu, jako dyrektor CMWP zaprotestowałaś?

To nie jest pytanie do mnie, tylko do autorów raportu. Jego lektura niestety nie przyniesie odpowiedzi na to pytanie. Tak jak napisaliśmy w oświadczeniu, raport ten przygotowany jest na podstawie wybiórczo wyselekcjonowanych faktów i  subiektywnych ocen Autorki, przez co nie spełnia wymogów zarówno opracowania naukowego, jak i rzetelnego artykułu dziennikarskiego. Powierzchowne i budzące wątpliwości co do obiektywizmu stosowanej metodologii opisy sytuacji na rynku mediów w Polsce, generalizowanie ocen na podstawie pojedynczych zdarzeń przy jednoczesnym pomijaniu opisu zjawisk niepasujących do postawionej przez Autorkę tezy o rzekomym zagrożeniu wolności prasy w Polsce upoważniają do twierdzenia, iż Raport ten jest jedynie polityczną publicystyką prezentującą punkt widzenia finansujących go podmiotów i Autorki . Tylko tyle. Media  w Polsce nigdy nie były tak wolne, jak dzisiaj. Nawet jeśli komuś nie podobają się zmiany legislacyjne dotyczące mediów publicznych w Polsce, zmiany, które miały prawo nastąpić, bo takie są reguły demokracji, zwycięska partia miała prawo zmienić medialne ustawy, to nie możemy zapominać, że media te obejmują co najwyżej jedną czwartą rynku i nie mają takiej mocy, aby narzucać Polakom swą narrację. W pozostałych obszarach mediów nic się nie zmieniło. Największe media w Polsce należą do sieci europejskich, mających swe siedziby poza Polską. Chyba nikt z autorów raportu nie wątpi, że działają one demokratycznie, a  reguły ich funkcjonowania nie zostały naruszone i mają one ogromne audytorium. Tu nic się nie zmieniło.

Porady prawne, interwencje i apele, konferencje, panele i debaty, wreszcie działalność edukacyjna – takie są obszary działania Centrum Monitoringu Wolności Prasy SDP. Czym Twoje CMWP będzie się różnić od tego, którym przez wiele lat kierował Wiktor Świetlik?

Na to pytanie bardzo chętnie odpowiem po wakacjach, kiedy będą mogła przedstawić konkretne propozycje i Zarządowi, i członkom SDP. Na pewno  chciałabym kontynuować wszystko, co było chlubne w działalności moich poprzedników, bo taka instytucja jak CMWP w polskim systemie prasowym jest bardzo potrzebna. Widzę też ogromną potrzebę większej obecności CMWP w Internecie, w mediach społecznościowych, tak by wykorzystywać nowoczesne narzędzia komunikacji i  odpowiadać na bieżącepotrzeby odbiorców.  Chciałabym także bardzo, aby CMWP było  istotnym partnerem do współpracy z uczelniami wyższymi prowadzącymi kierunki z dziedziny szeroko rozumianego dziennikarstwa i komunikacji masowej. Odnoszę wrażenie, że  udział praktyków naszego zawodu w pracach teoretyków, czy medioznawców jest coraz mniejszy, a przecież nasz współpraca powinna być jak najściślejsza. Skorzystamy na tym wszyscy, i  naukowcy, i studenci i dziennikarze. A w konsekwencji – także nasi czytelnicy, słuchacze, widzowie , czy internauci. W końcu w demokratycznym państwie jesteśmy czwartą władzą, ciąży więc na nas cały czas ogromna odpowiedzialność.