Grzegorz Lindenberg
Grzegorz Lindenberg, rocznik 1955, dziennikarz, dr socjologii. Współzałożyciel „Gazety Wyborczej”, pomysłodawca i pierwszy redaktor naczelny „Super Expressu”, od 1996 r. do 2004 r. członek zarządu Fundacji Stefana Batorego w Warszawie. Od 2001 roku niezależny konsultant. Obecnie pracuje nad portalem płatnych tekstów Webnalist.com
BŁAŻEJ TORAŃSKI: Czy „Gazeta Wyborcza” przetrwa na wolnym rynku?
GRZEGORZ LINDENBERG: Żadna gazeta nie przetrwa. To nie jest kwestia „Wyborczej”, tylko w ogóle prasy papierowej. Nie wiadomo tylko, kiedy która gazeta padnie, bo nie będzie w stanie ponosić kosztów papierowych wydań. To nie dotyczy tylko „GW”, to jest trend ogólnoeuropejski, amerykański. Nie powiem, że ogólnoświatowy, bo w Indiach gazety mają się całkiem dobrze, a ich nakłady nawet rosną. Obstawiałbym, że wszystkie dzienniki w Polsce przetrwają jeszcze co najwyżej cztery, pięć lat.
W grudniu 2015 roku, tuż po wygranych przez PiS wyborach, ówczesny zastępca redaktora naczelnego „GW”, Piotr Pacewicz, zaapelował do czytelników na Facebooku: „Proszę: wykupcie prenumeratę, bo w ten sposób też bronicie demokracji. Serio, sytuacja >>GW<< jest finansowo trudna, a może być jeszcze gorzej, bo przeciwnicy będą kombinować”. Wykupił Pan prenumeratę?
Nie, no nie. Papierowe wydania prenumerują niemal wyłącznie instytucje, a nie ludzie indywidualnie. Ci ostatni mogą wykupić dostęp cyfrowy do materiałów.
Pacewicz z pewnością przewidywał, że spółki Skarbu Państwa przestaną się reklamować w „GW” po dojściu PiS–u do władzy.
To jest tylko element, który dodatkowo utrudnia jej życie. Ale nie jest czymś, co samo w sobie powoduje zagładę „Wyborczej”. Wszystkim gazetom spada sprzedaż i dochody reklamowe. Oczywiście w kraju takim, jak nasz, nadal olbrzymi jest sektor państwowy czy quasi państwowy w postaci spółek Skarbu Państwa i władze mogą odgórnie zarządzać, żeby reklamy z tych firm szły do jakichś wydawnictw. I te reklamy po dojściu PiS–u do władzy poszły do „Gazety Polskiej”, „W Sieci” czy „Do Rzeczy”. Widać po wynikach, że to są pieniądze, które odpłynęły z „Gazety Wyborczej”. Pisma, które byłyby deficytowe, przez jakiś czas będą w stanie z tych reklam się utrzymywać. Ale tylko przez jakiś czas. Chyba, że stanie się tak, jak za komunizmu, że władza za wszelką cenę będzie przychylne dla siebie tytuły utrzymywać. Jeśli nie, to na wolnym rynku wszystkie lub prawie wszystkie dzienniki przestaną istnieć. Stawiałbym na to, że tygodniki także podzielą ten los.
Tomasz Wróblewski powiedział w tygodniku „Do Rzeczy”, że „zasady kupowania przez spółki Skarbu Państwa reklam i ogłoszeń w mediach Agory dawały >>Gazecie Wyborczej<< poczucie komfortu i pewnej bezkarności. Nie musieli liczyć się z czytelnikiem, mogli sobie pozwolić na ton wyższości, pouczania, pewnej arogancji”. Zauważał Pan tę pychę?
Tak, ale to nie ma nic wspólnego z reklamami ze spółek Skarbu Państwa. Powiedziałbym, że taka jest konstrukcja mentalna ludzi, którzy robią „Wyborczą”, wzmocniona biznesową pozycją gazety przez wiele lat. Reklamy Skarbu Państwa nigdy nie stanowiły większości dochodów reklamowych „GW”, a w ciągu ostatnich kilku lat spadły o połowę. Nie ze względów politycznych, tylko po prostu biznesowych. Reklama przenosi się z prasy do Internetu i dotyczy to wszystkich wydawców. „GW” od lat się z tym zmaga i przypuszczam, że zakładała spadek dochodów z reklam zanim spółki Skarbu Państwa z tego zrezygnowały. To nie jest tak, ze wszystko szło świetnie, a teraz gazeta pada, bo wycofane zostały reklamy spółek Skarbu Państwa. To jest trend długoletni, widoczny we wszystkich mediach papierowych: dziennikach, tygodnikach, miesięcznikach.
W latach 2008–2012, w pierwszych pięciu latach rządów Donalda Tuska, Kancelaria Prezesa Rady Ministrów i poszczególne ministerstwa wydały na ogłoszenia i komunikaty, reklamy i inne projekty w mediach ponad 124 mln zł. Najwięcej – 51,6 proc. z tej puli – zyskała „Gazeta Wyborcza”.
A gdzie miały te pieniądze trafiać?
Na przykład do „Rzeczpospolitej”, „Dziennika Gazety Prawnej” czy „Naszego Dziennika”.
Tam też trafiały. Mnie to denerwuje, bo tak czy śmak „Gazeta Wyborcza” była największym dziennikiem, miała największy zasięg. Będąc szefem firmy – PKP, zakładu fryzjerskiego czy ministerstwa – chciałbym, żeby reklama wykupiona za moje pieniądze trafiła do największej ilości ludzi, takich, którzy mają pieniądze, aby je wydawać. „GW” była medium, do którego najsensowniej było dawać reklamy. „Gazeta Polska” czy „Gazeta Polska Codziennie” były marginesem. Wśród gazet ogólnopolskich liczyły się praktycznie dwie: „GW” i „Rzeczpospolita”. Trzecia gazeta – „Polska The Times” była marginalna, składająca się głównie z gazet regionalnych. Dający reklamy do gazety ogólnopolskiej specjalnego wyboru nie miał. „Wyborcza” zawsze była kilka razy większa od „Rzeczpospolitej”. Jestem zdziwiony, że do „Wyborczej” trafiło tylko 51, 6 proc., a nie siedemdziesiąt procent. Ja bym raczej się przyjrzał, czy sensownie wydane zostały te pieniądze, które nie trafiły do „GW”... Obecne władze mogą zadecydować, jak za komunizmu, że te pieniądze pójdą do dowolnej gazety. Gazety, która ma 5 tysięcy nakładu, albo cztery egzemplarze, a jej prezesem i redaktorem naczelnym jest zięć ministra. Takie jest zbójeckie prawo władzy. Natomiast w kategoriach biznesowych reklamy dawane do „Wyborczej” miały największy sens. Różni frustraci nie mogą tego przeżyć tylko dlatego, że ich zasrane gazetki dostawały tych pieniędzy mniej. I bardzo dobrze, bo gdyby dostawały więcej, byłby to skandal.
Tak postępuje każda partia. Kiedy SLD był u władzy, a prof. Grzegorz Kołodko wicepremierem i ministrem finansów w czterech rządach, najwięcej pieniędzy publicznych na reklamy dostawała niskonakładowa „Trybuna”.
I to jest skandal: zasilanie mediów, które biznesowo nie mają uzasadnienia. Reklama w nich nie jest skuteczna.
A nie upatruje Pan klęski „GW” w tym, że opowiedziała się po jednej stronie wojny polsko–polskiej? Pamiętamy słynny apel Jarosława Kurskiego: „Tusku musisz!”.
Ja nad tym ubolewam, bo to źle, że się tak jednoznacznie politycznie zaangażowała. Ale Gazeta od dawna była bardzo wyraźnie politycznie sformatowana. Nie stała się proplatformiana i antypisowska w ciągu ostatniego roku. Zawsze miała wyraźny ideologicznie i politycznie charakter. Takiego wyboru dokonała 20 lat temu.
Jak wydawaliście w maju w 1989 roku pierwszy numer „Gazety Wyborczej” zakładaliście, że tak długo będzie wychodzić? Że nie skończy się wraz z falą „Solidarności” i wprowadzeniem zmian ustrojowych w Polsce?
Nikt z nas wtedy nie myślał, że „Gazeta” będzie wychodziła przez kolejne 27 lat. Sytuacja była tak niezwykła i płynna, że nie było nawet takiej dyskusji. Nikt się nad tym nie zastanawiał. Chcieliśmy dotrwać do wyborów, jednak mieliśmy też przekonanie, że choć w nazwie jest „Wyborcza”, będzie wychodzić również po wyborach. Że będzie to medium trwałe, nie efemeryczne. Chcieliśmy ją wydawać jak najdłużej.
Aktualnie, w kolejnych zwolnieniach grupowych w Agorze, pracę straciło 135 osób, głównie dziennikarzy „Gazety Wyborczej”, jej wieloletnich pracowników. Wśród nich wybitny reporter Włodzimierz Nowak. Czy w zmianach personalnych widzi Pan nową jakość? Michał Kobosko, były naczelny „Newsweeka” i "Dziennika Gazety Prawnej" ocenia, że jest to mieszanie w szklance bez dodawania cukru.
Rozumiem, że chodziło o to, aby odmłodzić ekipę redakcyjną, wśród osób, które odpowiadają za treść. Zgadzałbym się z Michałem w tym sensie, że zmiany, jakie teraz dokonują też inne gazety, służą jedynie przedłużaniu agonii. Sprzedaż spada wszystkim gazetom regionalnym i ogólnopolskim, więc nie ma co wydziwiać nad „Gazetą Wyborczą”. „Fakt” sprzedał średnio w sierpniu, w kioskach, 267 tys., przed laty sprzedawał pół miliona. Niektóre gazety regionalne sprzedają na poziomie 10 tys. egzemplarzy. Kompletne załamanie rynku. To, że „Wyborcza” kilka miesięcy temu zmieniła layout, nie ma większego znaczenia. Ci, co czytali, nadal ją czytają, inni nie będą czytać.
Przez lata „GW” rzadko zatrudniała ludzi z zewnątrz. Stawiała na własnych, sprawdzonych. Czy to nie był błąd?
Rzeczywiście na wysokich stanowiskach zatrudniała od lat swoich dobrych sprawdzonych redaktorów. Ale czy to był błąd? Nie sądzę, aby na rynku byli lepsi od tych, których mogli znaleźć u siebie. Agora jest wielką organizacją. To nie ma znaczenia. Jesteśmy teraz poddani gigantycznemu mieleniu mediów przez Internet. Wszystko, co można zrobić, to są protesty pisku.
Czy cyfryzacja tytułu się nie udała, skoro zwolniono Wojciecha Fuska odpowiedzialnego za digitalizację?
Nie wiem, jakie były zamierzenia i czy zostały spełnione. Ja tego nie rozumiem, ale nie znam celów i zadań. Gazeta.pl i wyborcza.pl mają bardzo dobrą pozycję na rynku.
Jakie wobec tego – niezależnie od trendu, prowadzącego do śmierci papieru – przez ostatnie 10 lat popełniono błędy w Agorze wobec jej okrętu flagowego?
Sterowanie w stronę gazety zaangażowanej politycznie po jednej stronie. To przyśpieszyło, a nie spowolniło spadek sprzedaży gazety.
A brak pokory u redaktorów?
To może denerwować, ale nie powoduje spadku sprzedaży. Spadek powoduje to, że grupy, które utożsamiały się z gazetą, przestają się z nią identyfikować. Widzą, że to nie jest ich gazeta. Na pewno „GW” nie popełniła więcej błędów, aniżeli inne dzienniki w Polsce. Nie jest liderem spadku. Największymi przegranymi są „Polska The Times” i „Rzeczpospolita”, która sprzedaje w kioskach 40 tys. wydania papierowego. Sześć lat temu sprzedawała 200 tysięcy.
Paweł Siennicki, redaktor naczelny „Polski Metropolii Warszawskiej” ostatnie doniesienia „GW” o tym, że PiS rozważa zakup Polska Press Grupy poprzez bank PKO BP, ocenia jako bajkopisarstwo, wyjątkowy bełkot. Ile w tym doniesieniu może być prawdy?
Biznesowo nie ma to żadnego sensu. Ale jeśli bank PKO BP dostał takie polecenie polityczne, to czemu nie? Dla tak gigantycznego banku nie jest to inwestycja, która mogłaby nim zachwiać. To są zapewne pieniądze na poziomie kilkuset milionów złotych. Bank może sobie na to pozwolić.
A dostał takie polecenie?
Nie mam zielonego pojęcia. Staję się coraz większym pesymistą, więc powiem tak: pomysł uważam za idiotyczny i dlatego możliwy do zrealizowania.
