Na granicy

Z Januszem Rolickim o przekraczaniu granic między dziennikarstwem i literaturą oraz o tym, jak reżim komunistyczny traktował dziennikarzy za czasów Gomułki rozmawia Błażej Torański.

Gdzie leży granica między dziennikarstwem a literaturą?

Granica jest płynna. Czasami dziennikarstwo się do literatury zbliża, czasami oddala. Wielu pisarzy miało epizody dziennikarskie. Na świecie poczynając od Hemingwaya, a w Polsce od Sienkiewicza czy Prusa.

Krall, Siedlecka, Wildstein, Szejnert, Głowacki … długo można wymieniać. Ale od lat wielu dziennikarzy, utrzymujących się głównie z tego zawodu, także wydaje książki.  Czy to już jest literatura czy tylko publicystyka?

Zależy, jakie to są książki. Ta granica jest niewyraźna, a obecnie jeszcze bardziej się zaciera, zwłaszcza, że literatura piękna jest w odwrocie czytelniczym. Na pierwszy plan wypycha się reportaż, jako gatunek quasi literacki, choć w ścisłym tego słowa znaczeniu literaturą on nie jest.

Polska szkoła reportażu, reprezentowana przez Marka Millera, Wojciech Tochmana czy Mariusza Szczygła, jest bliska literatury, dotyka jej.

To jest kwestia indywidualna, bo na przykład twórczość Hanny Krall przynależy do literatury. Jest to jednak wyjątek, który potwierdza regułę, że reportaż jest bardziej gatunkiem dziennikarskim, aniżeli literackim. Instytut Reportażu, założony przez Mariusza Szczygła, Wojciecha Tochmana i Pawła Goźlińskiego, wznowił w kwietniu „Zarazę” Jerzego Ambroziewicza.

Ta reporterska książka o epidemii ospy z 1963 roku we Wrocławiu, przesadnie porównywana  z „Dżumą”, po raz pierwszy wydana została pół wieku temu. Zachowała ponadczasowość?
 

Jest wyraźnie na granicy dziennikarstwa i literatury, ale gdzie jej tam do „Dżumy” Camusa. Tym się różni od klasycznego reportażu, że nie da się tej opowieści w pełni zweryfikować, a w klasycznym reportażu wszystko winno być sprawdzone. Miarą reportażu jest jeszcze to, że autor musi go obronić, jeśli stanie przed sądem. Broniąc swoich racji musi mieć dokumentację, która chroni go przed zarzutem subiektywizmu, odejściem od faktów. Uważa się, że fabularysta – powieściopisarz czy dramatopisarz –  ma prawo sięgnąć do faktów  przytoczonych przez dziennikarza i je opisać. Z drugiej strony reporterzy uważają, że pisarz nie ma takiego prawa. Pamiętam, jak Kapuściński miał o to proces sądowy z Bohdanem Drozdowskim, który napisał sztukę na podstawie jego reportażu „Sztywny”. Uważam, że prawda była po środku. Że dramaturg miał prawo do zapożyczenia pewnych wątków bez cytowania.

Może więc granica jest wyraźna:  reporter musi być wierny faktom, pisarz ma pełne prawo do gry wyobraźni, do fikcji. Kapuściński zatarł granice między reportażem a literaturą. Wiele wskazuje na to, że gdyby nie śmierć, dostałby w 2007 roku literackiego Nobla.

No tak, był jednym z kandydatów. Na skutek przedwczesnej śmierci Kapuścińskiego ubiegła białoruska reporterka.

Swietłana Aleksijewicz.

Ryszarda Kapuścińskiego znałem niezmiernie długo. Pierwszy raz zetknąłem się z nim jako student na  praktyce redakcyjnej w „Polityce”. Siedziałem często w sekretariacie redakcji, przyglądałem się, jak kolejny numer składa się do druku. Pamiętam, jak w lipcu 1960 roku na pierwszej stronie zarezerwowano miejsce na jego tekst o 550. rocznicy bitwy pod Grunwaldem. Rysiek pojechał tam. Znalazł sobie bohatera, chłopa o nazwisku Piątek, który miał pole na miejscu bitwy. Opisał literacko jego historię, ale reportaż nie ukazał się na pierwszej stronie. Redakcja uznała, że może się tym tekstem narazić Gomułce, bo nie miał ideologicznego wydźwięku i puściła go z trzeciej strony. Dwa lata później Kapuściński wydał w „Czytelniku” swoją pierwszą książkę, zbiór reportaży.

„Busz po polsku”.

Wydał reportaże publikowane na łamach „Polityki” i także tam znalazł się ten „Sztywny”. Obserwowałem z zafascynowaniem jak Rysiek pracował, jak selekcjonował dokumenty, dlatego wypominanie mu przez Artura Domosławskiego w „Kapuściński–non fiction”, że coś dopowiedział, coś zmyślił, śmieszy mnie. W innym reportażu na przykład Rysiek opisywał targ arabski po nalocie izraelskiego lotnictwa. Pisał, jak sok roztrzaskanych przez odłamki pomarańczy mieszał się z krwią.

Literatura.

Kapuściński nie mógłby dać głowy dla udowodnienia prawdziwości tych opisów, bo już wtedy przekraczał granicę między dziennikarstwem i literaturą. Często operował obrazami, a one z natury rzeczy odbiegają od prostej faktografii. Jego reporterskie impresje sumowały się w obraz cywilizacji. Nie miało więc znaczenia czy bomba, którą opisywał spadła w tym czasie, czy rok wcześniej. Efekt był podobny.

Czytając jego reportaże miał Pan poczucie, że czyta literaturę?

Teksty były pisane dla gazety, ale potem jeszcze nad nimi pracował. Nie było to proste przeniesienie do kiążki reportaży z łamów „Polityki”, „Kultury” czy biuletynu PAP. Coś skracał, dopisywał.

Pan wydał kilkanaście książek. Czy miał Pan także poczucie przekroczenia granicy, wejścia w obszar literatury?

Miałem czas, kiedy się na Ryśku Kapuścińskim wzorowałem, ale od początku uświadamiałem sobie, że nie mam takiego jak on talentu, możliwości. Ale pisałem kiedyś reportaż o bezrobotnych z ulicy Ordona, w okolicach dworca towarowego na warszawskiej Woli. Tam przyjeżdżały firmy i brały tych chłopów do roboty. Za dzień pracy mogli zarobić po czerwonym banknocie z wizerunkiem górnika. Starczyło im na wódkę i zagrychę. Pisząc, zwracałem uwagę na formę, budowałem nastrój, wrażenia, wykraczałem poza  zwykły dziennikarski opis wydarzeń. Tekst został dobrze przyjęty. Podobał się, jako obrazek, który pokazuje złożoność ówczesnego rynku pracy, na którym praca szukała człowieka a nie odwrotnie. Wydrukowałem go potem w zbiorze reportaży „Przodem do przodu”.

Wtedy poczuł się Pan pisarzem?

W tym tekście właśnie miałem poczucie, że otarłem się o literaturę.

Co uznaje Pan za swoje największe osiągnięcie: „Przerwaną dekadę”, bestsellerowy wywiad z Edwardem Gierkiem?

Za trwałe, nieprzemijające mówiąc trochę na wyrost, swe  osiągnięcie, uważam przywrócenie po wojnie reportażu uczestniczącego. Najmowałem się do pracy jako betoniarz, pracownik PGR–u, rybak, likwidator szkód po burzy gradowej, konwojent bydła czy wagowy na skupie rolnym. Siedziałem tam za każdym razem przez kilka tygodni i potem opisywałem. Z tymi tekstami wydałem książkę liczącą trzysta stron. Była ona reporterskim wydarzeniem. Wywiad z Gierkiem jest moim drugim osiągnięciem. W pół roku książka rozeszła się w milionowym nakładzie, a ile egzemplarzy wydano na lewo?  Nie potrafię powiedzieć. Wiem jednak, że „Przerwaną dekadę” odbijano na ksero, składano i sprzedawano. Na lewo wydawano ją nawet we wszystkich demoludach. Od niej zaczęło się niesłychane powodzenie wywiadów–rzek. Potem ukazało się kilkadziesiąt książek, wywiadów z politykami. Przez to zdecydowanie mniej popularne są w Polsce biografie.

Taki trend utrzymuje się do dzisiaj. Wydał Pan teraz „powieść do pociągu”, thriller polityczny „Diabelski urok”. Jest w nim intryga, sensacyjna akcja, soczysty język. W tym gatunku jest na rynku ogromna konkurencja. Ma Pan tego świadomość?

Tak, tak, oczywiście, że mam. Ta książka mieści się w gatunku „Dnia szakala” Fredericka Forsytha. To był światowy bestseller, ale w Polsce też już są podobne powieści.

Czym chciał się Pan przebić do czytelnika?

Chodziło mi o to, aby fabułę osadzić w epoce historycznie zamkniętej: w PRL–u. Pokazuję peerel w krzywym zwierciadle, ale jest też w tej książce wiele zwykłej autentycznej prawdy, a także - co dziś rzadkie - obiektywizmu. Wprowadziłem na łamy tej książki prawdziwych polityków: Gomułkę czy Kliszkę. W Polsce ten zabieg – wykorzystania historycznych postaci do fikcyjnych opowieści – jest rzadko stosowany. Postaci są autentyczne, ale intryga, przebieg akcji, w której biorą udział służby specjalne trzech państw, jest wymyślona.

Akcja rozgrywa się głównie w środowisku dziennikarskim. Czerpie Pan ze swych obserwacji w „Kulturze” i w „Polityce”?
 

Z „Kultury”.  Gabinet redaktora naczelnego „Nowej myśli” opisałem dokładnie jak ten, w którym zasiadał szef „Kultury” Janusz Wilhelmi.

Napisał Pan, że „polityka, zwłaszcza kulturalna, przypominała taniec świętego Wita”. Na czym to polegało? Przecież media chodziły na pasku KC PZPR.

Ano właśnie, ten pasek partii był mocno rozciągnięty. W stalinizmie nie było dyskusji: za odstępstwo od normy szło się do więzienia. Ale za Gomułki redakcje grały już swobodniej, prowadziły własną politykę. Było to możliwe, gdyż partia była podzielona na rozmaite frakcje. Linie podziałów przecinały się w różnych kierunkach. Polska Ludowa nie była takim monolitycznym tworem, jaki się teraz prezentuje. Historycy piszą, że z jednej strony był naród, dobry do szpiku kości, który walczył z systemem, z drugiej – komuchy, zwarte, zjednoczone i wredne. Tymczasem rzeczywistość nie była tak czarno–biała. Partia mieniła się różnymi kolorami. Były rozmaite zakręty i zwroty historyczne. Raz dokręcano śrubę, zaciskano dłoń na szyi narodu, innym razem luzowano. Raz brał górę zamordyzm, innym razem liberalizm. Wszystko było w ruchu. Taka polityka miała swoje odzwierciedlenie w tytułach prasowych czy w postawie cenzury.

Ale pisze Pan, całkiem poważnie: „Aparatczycy mieli dziennikarzy funkcyjnych za nic. O ile wobec niektórych autorów mieli jeszcze pewien kompleks niższości, o tyle redaktorów naczelnych czy ich zastępców uznawali za hetkę–pętelkę i byli skłonni zmieniać ich jak rękawiczki”.

No więc właśnie zależało to od rangi pisma. Tacy naczelni, jak Rakowski, Wilhelmi czy Putrament byli znaczącymi postaciami, członkami władz partyjnych. Mieli własną pozycję polityczną. Niejednokrotnie należeli też do Związku Literatów Polskich.

Nie tylko. Pozycja Putramenta była szczególna: był agentem NKWD, należał do Związku Radzieckich Pisarzy Ukrainy, Związku Patriotów Polskich.

Losy Putramenta są opisane, jednak nie do końca. Nie zawsze zachowywał się on jak kanalia. Znamienne zresztą, że każdy z wymienionych redaktorów był ustawiony politycznie, podczepiony pod jakiegoś członka Biura Politycznego. A Putrament na dodatek przyszedł w szarym szynelu ze Związku Patriotów Polskich, dywersyjnej - w stosunku do polskiego Londynu - organizacji założonej w Moskwie. Moja uwaga, którą pan zacytował, nie odnosi się do tych elitarnych tytułów, „prasy literackiej”, ale do szefów gazet mniej znaczących, w tym wojewódzkich. Ich wymieniano jak rękawiczki. Partia bardziej ceniła ludzi pióra, takich jak Kapuściński, aniżeli partyjnych urzędników. Ci ostatni nie musieli mieć nawet wyższego wykształcenia.

Liczy Pan na to, że czytelnicy sięgną po „Diabelski urok” z powodu resentymentów, mody na PRL, czy z powodu gatunku: politycznego thrillera?

W czasach mojej młodości książka była wydarzeniem kulturalnym. Życie było mniej atrakcyjne i bogate więc ludzie lgnęli do książek, które dzisiaj są produktem rynkowym, jak telewizory. Dość powiedzieć, że mój debiut reportażowy w „Iskrach” w 1967 roku ukazał się w nakładzie 10 tysięcy egzemplarzy, a powieściowy „Dygnitarz” w „Czytelniku” w 1982 roku w 30 tysiącach i zwrotów nie było! Aby książka się sprzedała wydawca musi wyłożyć na promocję więcej, aniżeli na jej druk. Jak wydawano kolejne części Harry’ego Pottera, zrobiono wokół sprzedaży cyrk. Przecierałem oczy, jak słyszałem o matkach z dziećmi, które o północy stały w kolejkach do księgarń, aby kupić Pottera w czasie promocji. Ale taka promocja wymaga gigantycznych pieniędzy. Moja książka nie ma promocji, na jej popularyzację nie wydano złotówki, więc nie wiem czy się na rynku przebije, ale jeśli chodzi o jej zawartość, styl i rozwiązania fabularne nie mam kompleksów i zachęcam do przeczytania. Zresztą powiem bezczelnie, że szykuję już tom następny, a potem być może kolejny. Mam nadzieję, że pomimo braku recenzji związanych z brakiem promocji ten mój tryptyk powieściowy w przyszłości się przebije. Wszystko trochę zgodnie z zasadą, że żywi nie powinni nigdy tracić nadziei.