Gołda Tencer, Dawid Szurmiej
Gołda Tencer Aktorka, reżyserka spektakli i telewizyjnych filmów dokumentalnych. Od lat związana z warszawskim Teatrem Żydowskim, obecnie jego dyrektorka. Założycielka i prezeska Fundacji Shalom. Laureatka licznych nagród i wyróżnień. Dawid Szurmiej Aktor, reżyser, producent filmów fabularnych, dokumentalnych i reklamowych. Absolwent Wydziału Reżyserii London Film Schol. Laureat licznych nagród filmowych.
Zakończyła się właśnie kolejna, XII edycja Festiwalu Warszawa Singera. W rejonie Placu Grzybowskiego przez tydzień były prezentowane wszystkie sztuki, łącznie z ze sztuką koszernej kuchni. Ale nas szczególnie interesuje sztuka dziennikarska. Pani szefowo Festiwalu i dyrektorko Teatru Żydowskiego, proszę przypomnieć swoje wyznanie: „Zacznę wierzyć w Internet”.
Gołda Tencer: Dwa lata temu zostaliśmy zaproszeni na występy do Meksyku przez największą tam gminę żydowską, zachwyconą naszym warszawskim przedstawieniem w języku jidysz Lechaim na Próżnej. Oni tam dowiedzieli się o naszym istnieniu i dorobku artystycznym dzięki serwisowi internetowemu You Tube. Zaprosiliśmy ich na Festiwal, zobaczyli, co robimy i zrewanżowali się zaproszeniem nas. Więc warto nawet w moich latach uwierzyć w Internet. Ale więcej o nim niech opowie Dawidek, największe osiągnięcie mego życia.
Zanim pogadamy o Internecie, to zapytam pana - jako aktora, ale także reżysera filmów reklamowych i dokumentalnych po swoich kierunkowych studiach w Londynie - o reportażu i filmie dokumentalnym jako gatunkach dziennikarstwa telewizyjnego oraz internetowego: jak one dziś współistnieją z tradycyjnym reportażem i dokumentem wyrażonym tradycyjnie na papierze, któremu wieszczy się uwiąd?
Dawid Szurmiej: Powiem banalnie: co wyrażone kamerą jest inne od tego, wyrażonego przy pomocy pióra czy klawiatury komputera. Ale jedno i drugie ma swoje atuty. Co napisane pobudza wyobraźnię czytelnika, którą każdy z nas ma inną. To zaś co uchwycone kamerą , by do nas przemówić, musi porwać treścią obrazu, jego wizualną atrakcyjnością oraz musi się uwiarygodnić przekazywaną prawdą. Jednemu i drugiemu musi być nadana ludzka twarz i przekazana prawda o życiu. Oba stanowią kanwę sztuki, nawet tej niedokumentalnej, wymyślonej, fikcyjnej – kanwę wszystkich sztuk pięknych, bo wszystkie zaczynają się od doświadczenia tego, co zobaczyliśmy i przeżyli realnie; czy tego chcemy, czy nie.
Obejrzałem wczoraj wybitny – moim zdaniem – pełnometrażowy film dokumentalny Perecowicze współautorstwa pana mamy i Sławomira Grunberga. Jego bohaterami są byli uczniowie i absolwenci działającego w Łodzi, jedynego w Polsce po wojnie liceum żydowskiego im. Pereca. Oni wszyscy wyjechali po Marcu ’68 z Polski, a szkołę rozwiązano. Jedni wyjechali dobrowolnie, a drugich zmuszono do opuszczenia Polski w atmosferze pamiętnej nagonki na tzw. Syjonistów. Wszyscy dostali paszporty i bilety w jedną stronę. Jednym lepiej ułożyło się życie emigracyjne, innym gorzej. Na ich twarzach i w ich słowach nie zauważyłem jednak i nie usłyszałem Złego, co oceniam jako duży sukces poznawczy i artystyczny filmu. Tymczasem łatwo było w tym trudnym temacie pośliznąć się i upaść pod ciężarem ładunku propagandowego, którego na szczęście autorzy i bohaterowie uniknęli. Co pan o tym sądzi?
D.Sz: Każdy z nas własne doświadczenia buduje i wyraża inaczej. Między innymi dlatego, że jest inaczej chowany. To się tyczy także Perecowiczów. Przez wyrazy ich twarzy mamy wgląd w głębię ich przeżyć. Niektórymi do dziś targają emocje, co zrozumiałe. Ale nie są to uczucia złości, agresji i pogardy; co najwyżej żalu i melancholii.
Ktoś z tych zmuszonych do wyjazdu mówi: „Zostałam wyjechana…”
D.Sz: Ja sobie pozwolę nie ustosunkowywać się do tego stwierdzenia. Część z nich uważa, że wyjechała dobrowolnie, bo nie chciała się godzić na to, co wówczas miało miejsce w Polsce. Zauważmy, że film pozwala spojrzeć na ówczesną rzeczywistość z różnych punktów widzenia pod warunkiem, że twórcy nie chcieli robić obrazu tendencyjnego z tezą z góry założoną.
Tak powinno być zawsze w twórczości dziennikarskiej, co bardzo trudno osiągnąć.
D.Sz: Tu mamy dokument z pełnym spektrum przeżyć związanych z tragedią jednego wydarzenia politycznego, które dotknęło całe pokolenie.
Pytanie do pani dyrektor: W jednym z wywiadów powiedziała Pani: „Ojczyzną Żydów jest pamięć” –proszę o rozwinięcie tej myśli?
G.T: Mój tata, kaletnik z Łodzi przed II wojną miał pierwszą żonę i córkę. Obie zginęły w Holokauście. Parę lat temu powiedziałam do brata Janusza, ordynatora, nefrologa ze szwedzkiego szpitala w Lund: „Janusz, przecież myśmy mieli siostrę, to była nasza krew”. Nigdy jej nie widzieliśmy, ale teraz coraz silniej odczuwam jej obecność. I bardziej rozumiem tatę, który po wojnie często spał niespokojnie, krzyczał przez sen… Biegłam z bratem, by go obudzić z nocnych koszmarów Holocaustu. To jest moja „ojczyzna pamięci”, czy „pamięć ojczyzny”. Zanim zrobiłam Perecowiczów - dwadzieścia kilka lat temu pojechałam do Izraela, by zrobić film dokumentalny o tych, którzy po Marcu ‘68 musieli opuścić swoją ojczyznę. Dotarłam do wielu…
Łatwo było ich otworzyć, namówić na wspomnień przed kamerą? Niektórzy reportażyści i dokumentaliści mają z tym duże problemy…
G.T: Ja też miałam, choć może nie aż tak duże. Właściwie chcieli ze mną rozmawiać, bo widzieli, że jestem jedną z nich. Można mnie lubić, albo nie lubić, ale jestem jedną z nich. Wielu wspominało, że opuszczając Polskę dopiero dowiadywało się o swoich żydowskich korzeniach. Trudno im było dwadzieścia parę lat po wojnie znów pakować skrzynie i walizki z dobytkiem, zaczynać życie od początku gdzieś w świecie. Wielu z nich czuło się, i do tej pozy czuje Polakami, o czym zapewniają. Mój tata nie chciał wyjechać; płakał, że się nie ruszy z Łodzi, bo jest w niej panem Tencerem, kaletnikiem; jest kimś. Pytał przez łzy: A kim będę gdzieś w świecie? Brat Janusz napisał wówczas do mnie list: „Gołda, jeśli tata nie chce wyjeżdżać, to go nie wolno zmuszać…” Dlatego zostaliśmy, a ja bardzo długo nie byłam pewna, że dobrze robię zostając. Połówka mnie szeptała: jedź ze swoimi kolegami i koleżankami, druga połówka szeptała: zostań. Ostatecznie zostałam z raną w sercu, nawet z poczuciem jakiejś winy i żyję w „ojczyźnie pamięci” o tych, którzy wyjechali.
Za Perecowiczów, film wielokrotnie pokazywany w telewizji, dostała pani nagrodę…
G.T: Ja nie jestem reżyserem dokumentalnym, jestem reżyserem pamięci. Czasami mam taką potrzebę, to robię film. A gdy miałam potrzebę napisać książkę reporterską, opartą na dokumentach, to napisałam Historię Żydów polskich. Zorganizowałam też przed laty wystawę fotograficzną pt. Ciągle widzę ich twarze. Ona był eksponowana w kilkudziesięciu krajach świata, teraz jest w Hiszpanii.
Licealiści, Perecowicze na szczęście przyjeżdżają prawie rokrocznie na Festiwal.
G.T: Oni się cieszą, że znów się widzimy i wykrzykują: „Gołda, dobrze, że tu zostałaś, bo mamy do kogo wracać”. Ja w tym wcześniejszym filmie Dokument podróży nie chciałam porównywać emigracji pomarcowej do Holocaustu, ale pokazałam, jak dużo Polska straciła zmuszając tysiące Żydów do wyjazdu, jak bardzo by się nam tutaj przydali dla rozwoju kultury i innych dziedzin polskiego życia. Ja szukałam tam osób, które odniosły sukces. Ale są jeszcze steki tysięcy ludzi, których wcześniej pochłonęła Zagłada i o nich też trzeba pamiętać, choć się ich nigdy nie poznało. Czy teraz pan wie, co to znaczy „pamięć jako ojczyzna Żydów”? Brat Janusz kiedyś ładnie powiedział: „Nasi rodzice to przeżyli, my pamiętamy, a nasze dzieci też muszą o tym pamiętać”; choć to bardzo bolesna pamięć. W tym wcześniejszym filmie wystąpił mój czteroletni wówczas Dawidek i powiedział wówczas przed kamerą: „Moja mama, to Gołda Tencer, mój tata, to Szymon Szurmiej… Mój tata urodził się w Łucku, to znaczy, że kiedyś to miejsce należało do Polski…”; to pięknie zabrzmiało. Jako aktorka zrobiłam wiele filmów, by ludzie o nas nie zapomnieli.
Panie Dawidzie, pomówmy o relacjach dramat sceniczny, w ogóle teatr a dokumentalizm…
D.Sz: Nie będę teoretyzował, nie będę szukał przykładów spoza naszego teatru – dlatego powiem o niektórych jego przedstawieniach. Jedno z najnowszych, które pokażemy na Festiwalu, to Aktorzy żydowscy. Jego kanwą są wybrane, najciekawsze dawne i niedawne, dłuższe i krótsze wypowiedzi naszych aktorów, często wyolbrzymione, często bon moty, bo przedstawienie ma charakter pastiszu. Inną formą dokumentalną jest modne teraz czytanie performatywne tekstów różnego charakteru. Słowo czytane przez aktora nabiera zupełnie innego brzmienia, charakteru i siły wyrazu. Kolejny przykład - przedstawienie Noc całego życia bazuje na zapiskach pamiętnikarskich Janusza Korczaka tuż przed jego exodusem z wychowankami, dziećmi do Treblinki.
W wywiadzie dla Portalu Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich nie może zabraknąć pytań o prasie – o relacjach między prasą żydowską i polską…
D.Sz: Nie jestem tak biegły w prasie żydowskiej, bo ma ona obecnie zakres bardzo lokalny, a miała inny charakter przed wojną. Wtedy społeczność żydowską w naszym kraju liczyło się w milionach. W samej Warszawie żyło ponad 300 tysięcy wyznawców judaizmu. Wówczas większość społeczności żydowskiej żyła własnym życiem, obyczajem, kulturą, religią, więc prasa żydowska była tym wszystkim przepełniona - informacjami, publicystyką i komentarzami politycznymi. Realizowała się w wielu tytułach w różnych miastach i o różnym charakterze i we wszystkich gatunkach dziennikarskich. Powiem, że dziś też staje się coraz ciekawsza, choć ma bardzo ograniczony zasięg i tematykę. Brakuje w niej na przykład komentarza życia politycznego. Skupia się na życiu niewielkiego środowiska żydowskiego. Wybijają się tu trzy tytuły: Życie Żydowskie, Midrasz i Zwiszen. Dziś gazeta żydowska powinna oferować dużo więcej niż to, co się dzieje w niewielkim środowisku żydowskim. Powtarzam: nie jestem odpowiednią osobą do oceniania tekstów, bo nie korzystam z prasy żydowskiej.
A co pan czyta?
D.Sz: Domyślam się, że wszystko to samo, co pan. Dziś o sprawach polskich i żydowskich pisze Gazeta Wyborcza i Gazeta Polska, którą też czasami podniosę. Najważniejszą rzeczą w dzisiejszej Polsce jest pełna osmoza kultury polskiej i żydowskiej. Kultura żydowska była i jest częścią kultury polskiej. To, co czytamy w prasie polskiej, dotyczy nas wszystkich. To na przykład, że jakaś sprawa jest żydowska, a niekatolicka, czy innych mniejszościowych wyznań chrześcijańskich – nie znaczy, że nie jest polska. A na przykład konflikt palestyńsko-izraelski jest sprawą izraelską. W naszej prasie polskiej można przeczytać bardzo dużo o kulturze żydowskiej, bo w niej się także dużo dzieje – choćby o trzech festiwalach: o Festiwalu Warszawa Singera, łódzkim Festiwalu Trzech Kultur, o krakowskim Festiwalu Kultury Żydowskiej. Można też, to kolejny przykład, przeczytać i posłuchać medialnej dyskusji o problemie rytualnego uboju i budowie nowego teatru żydowskiego, nie mówiąc już o żyjącym już swoim życiem wspaniałym Muzeum Żydów Polskich. To wszystko stanowi przecież część składową polskiej kultury wysokiej.
No to teraz przejdźmy do… kultury niskiej, albo jeszcze niższej – do przejawów dającego się usłyszeć, zobaczyć, przeczytać antysemityzmu w naszych niektórych mediach i nie tylko w nich… Nie będę wymieniał nazw i tytułów, by ich nie reklamować…
D.Sz: Powtórzę, co już powiedziałem w innym wywiadzie: „Uważam, że mój kraj nie jest antysemicki…”
Właśnie przeczytałem to wyznanie w jednym z wywiadów sprzed dwóch lat…
D.Sz: …Uważam, że część obywateli jest niedoedukowana, dlatego powtarza głupoty i tyle.
Czym się różni antysemityzm sensu stricte od przejawów głupoty?
D.Sz: Tak naprawdę, to tym, czym patriotyzm od nacjonalizmu. Patriotyzm, to jest miłość do swego państwa i narodu we wszystkich sferach jego życia, ale wolna od nienawiści do innych. Natomiast nacjonalizm jest podszyty nienawiścią; on jest w rzeczywistości przejawem niewoli, bo eliminuje wartości innych narodów z naszej świadomości. Zastanówmy się, czym w historii i dziś byłaby Polska, gdyby nie jej wielokulturowy kwiat sztuk pięknych i dorobku innych dziedzin życia ? Moim jednym z przyjaciół jest narodowiec, twierdzę, że w tej orientacji politycznej nie ma nic złego. My potrafimy mocno się spierać na różne tematy, ale bez cienia nienawiści. Jeśli ludzie chcą nienawidzić, to niech nie jeżdżą na wakacje do Grecji. Skoro Grek nie jest Polakiem, to po co nasi polscy turyści zostawiają w jego kraju swoje pieniądze? Ktoś teraz nienawidzi emigrantów z Maroka, więc po co jedzie do tego kraju i tam spija serwowane drinki na plaży w ramach wczasów all inclusive? Wspaniałą polską Rotę napisała Maria Konopnicka, a ona przecież przez wiele lat żyła w związku z Marią Dulewiczanką. Gdy nacjonaliści się o tym dowiedzieli, to podnieśli larum i żądają karania tych, co powtarzają tę informację jak kłamstwo oświęcimskie. Kim był Chrystus jako człowiek? – był Żydem i modlił się w Synagodze. Jego Matka także. Co więc powoduje religijne uwielbienie Ich przez tak wielu Polaków? Pytam retorycznie: po co ta hipokryzja? Mimo wszystko powtarzam: w mojej Polsce nie spotkam się teraz z głęboko zakorzenionym antysemityzmem. Jedni z głupoty piszą na murze „Żydzi do gazu”, inni „ Legia kurwą jest”; twierdzę, że każdy autor takich haseł ma wyraźny nieporządek w głowie. Sam czasami w niektórych sytuacjach mówię: „ jestem Żydem” - nigdy nikt mnie wysyłał do gazu. Czuję się polskim patriotą i uwielbiam miejsce mego urodzenia.
A ten wylew ksenofobii, chamstwa i agresji w Internecie, do którego pana mama zaczyna się przekonywać? Jak walczyć z tymi plagami?
D.Sz: Widzę, że ludzie w sieci czują się bezkarni, bo uważają, że są anonimowi. Łatwo im pisać bzdury i nie brać za to odpowiedzialności. To się dzieje nie tylko u nas. Śledzę media, w tym również Internet w Ameryce i Wielkiej Brytanii. Szczególnie w Anglii jest wylew agresji i chamstwa chyba nie mniejszy niż w Polsce. Jak z tym walczyć? Może metodą zakazów prawnych? Myślę także o pewnej kindersztubie; przed wojną nawet zawodowi złodzieje mieli własną kindersztubę. Nawet wszystko najlepsze, co nas otacza w demokratycznym kraju ma swoje mankamenty – na przykład wolność słowa… Czy należy ją ograniczać? Chyba nie.
Takim podejściem ujął widzów, słuchaczy i dyskutantów spotkań literackich – Żydów, Polaków i gości innych nacji - XII Festiwal Warszawa Singera.
D.Sz: W tej rozmowie chyba doszliśmy do wspólnego wniosku: nieważne, jakiej jesteś nacji - ważne, jakim jesteś człowiekiem. Dlatego dla dobrych ludzi, naszych gości z kraju i ze świata przygotowaliśmy i zaprezentowaliśmy dobrą Sztukę w we wszystkich jej przejawach.
fot. Maciej Kłoś, Teatr Żydowski - archiwum
