Józef Orzeł
Józef Orzeł, rocznik 1946, polityk, menedżer, były działacz opozycji solidarnościowej, redaktor i wydawca pism podziemnych. Absolwent ekonometrii w Szkole Głównej Planowania i Statystyki w Warszawie. Doktor filozofii. W latach 1989-1991 redaktor „Tygodnika Solidarność”, szef działu związkowego, p.o. redaktor naczelny, z-ca redaktora naczelnego; 1991-1992 - zastępca redaktora naczelnego „Ekspresu Wieczornego”. W latach 1996-2001 prezes Wydawnictwa Municipium SA. Szef klubu Ronina i fundacji Macieja Rybińskiego, współinicjator projektów Ruch Kontroli Wyborów, Reduta Dobrego Imienia i Uczciwe Media.
Apel o Uczciwe Media brzmi, jak „Oda do młodości” Mickiewicza.
Tak? Nie … Nam się wydawało, że to ostatnia deska ratunku.
Z postulatów wynika, jakbyście promowali ideały wolności i braterstwa, dobra społecznego i równości.
Nie. Nagłaśniamy brak równowagi na rynku mediów.
„Nie możemy patrzeć bezczynnie jak nowy Prezydent jest znieważany przez media, które w Polsce obecnej dobry zdradziły swoją misję i niszczą demokrację, systematycznie kłamiąc i atakując ludzi (…)” - piszecie. Jak chcecie z tym skutecznie walczyć, skoro media mainstreamowe przejęły już nawet retorykę opozycji. Jakby używały języka à rebours. Lis napisał w „Newsweeku”, że Komorowski prawdopodobnie nie przegrałby wyborów, gdyby nie „hejt industry” w sieci.
Po której stronie jest ten hejt, ta fabryka pogardy?
To jest właśnie pytanie o to, czy można zacząć starania o odzyskanie równowagi językowej. Język III RP został totalnie zakłamany przez władzę. Najczęściej, jak Pan powiedział, jego znaczenia są odwracane. Ale nie tylko. Sztuczki stosuje się różne.
Piszecie o technikach manipulacji rodem z PRL. Ale jak walczyć z manipulacją, za którą idą gigantyczne pieniądze?
To nie jest zadanie ani na chwilę, ani na rok. Manipulacja językowa trwa od PRL-u, od 1944 roku. Wydawało się, że po 1989 roku czeka nas język prawdy, ale tak nie było. Kontynuowano w mediach język komunistycznej propagandy. Musimy się przeciwstawić temu, że od ponad 70 lat władza zastrasza społeczeństwo. W PRL-u robiła to siłą fizyczną, teraz psychiczną, antymoralnym terrorem. Najpierw trzeba ludzi zastraszyć, a dopiero potem można manipulować językiem. Jeżeli manipuluje się językiem wobec wolnych, odważnych ludzi, to od razu pokazują palcem: „pan kłamie, manipuluje”. W 1989 roku ludzie nie wyzwolili się ze strachu przed władzą PRL-u, nie przekonali się, że żyją w wolnym, demokratycznym kraju. Przez ostatnie ćwierć wieku nie było pełnej wolności, równowagi między obywatelami a władzą, można więc było zastraszać.
Naród dawno otrząsnął się ze strachu. Polacy się nie boją. 20 proc. wyborców poparło Pawła Kukiza. Odrzucili ten system, tę władzę.
Nieprawda. Dopiero teraz część ludzi zaczęła się wyzwalać ze strachu. To jest pierwszy krok. Język Tuska oparty był na kłamstwie i zastraszeniu. Ten język nadal jest narzędziem władzy. W Ruchu Kontroli Wyborów szukaliśmy kandydatów do komisji wyborczych i jako mężów zaufania. Zamiast pół miliona ludzi mieliśmy kilkanaście tysięcy.
Bali się?
Bali się ludzie w małych miejscowościach. Bali się władzy gminnej, bo ona rozdaje miejsca pracy. Niech Pan spróbuje namówić nauczycielkę czy urzędnika gminy, aby zrobili coś, co się wójtowi nie podoba. Aby sami zapisali się do niezależnej organizacji. Wójtowie z reguły lubią, jak komisje złożone są z ich urzędników.
Ale wróćmy na grunt medialny.
Pokazuję tylko, jak wielkie zadanie stoi przed takimi inicjatywami, jak Uczciwe Media. Zanim zaczniemy odmanipulowywać język, musimy uporać się ze strachem. Jak ludzie przestaną się bać, zaczną używać normalnego języka, zaczną rozumieć, co dzieje się w polityce. W Polsce jest strach przed polityką. Kukiz mówi, że polityka i cały system są złe. Dokładnie trafia w to, co ludzie myślą: że polityka jest niedobra, że trzeba się od niej trzymać z daleka, bo nie jesteśmy w stanie jej przejąć. Jesteśmy wobec niej bezbronni. Tak ludzie jeszcze do niedawna myśleli. Teraz to się zmieniło. Być może jest to początek wielkiej zmiany.
Ale Polacy wyczuwają kłamstwo. Do przegranej Bronisława Komorowskiego w znacznym stopniu przyczynili się „dziennikarscy klakierzy”: Monika Olejnik czy Tomasz Lis.
Ale dopiero teraz. Po ośmiu latach. To nie jest jeszcze rewolucja. To jest zmiana w 10-15 proc. elektoratu. Początek wielkiej zmiany.
Krople drążą skały. Rozmowa Tomaszów: Karolaka i Lisa była cyniczną grą?
Odmawiam rozmowy na ten temat. Bo to jest pytanie typu: czy źli ludzie czynią zło. Czynią. Nie ma o czym rozmawiać. Tomasz Lis jest przeciwnikiem demokracji i wolności. Siedzi na półce z napisem „zło”.
W projekcie Uczciwe Media zapowiadacie monitorowanie mediów, zbieranie przykładów kłamstw i oszczerstw, wskazywanie manipulacji, przemilczeń, stronniczych interpretacji, niszczenia wizerunku osób publicznych i z gruntu rasistowskiego charakteru manipulacji obrazem opozycji, pokazywanie, że ludzie myślący inaczej niż władza są gorsi od innych i nie zasługują na szacunek. Jak zamierzacie to wykorzystać?
Chcemy wykonać solidną, analityczną robotę. Ale do tego potrzeba masy wolontariuszy. Po pierwszym tygodniu ogłoszenia tej inicjatywy już sto osób zgłosiło się do pracy. Na czym ona będzie polegać? Na śledzeniu „Gazety Wyborczej”, TVN24 czy Polsat News i wyłapywaniu bezczelnych kłamstw i manipulacji. Można liczyć czas: ile minut występują ludzie opozycji, a ile władzy. Ile mogą sobie w tym czasie pogadać, a ile razy im się przerywa. Albo: ile razy dziennikarz atakuje swojego politycznego rozmówcę, ile potakuje, a ile razy wygłasza coś neutralnego, na przykład uczciwie o coś pyta. Dopiero po takiej analizie wyjdzie, że PiS ma np. 5 proc. czasu, aby coś powiedzieć bez przeszkód, a PO np. 35. Wyjdzie na jaw brak równowagi, i po której stronie są dziennikarze. To dopiero będzie znaczące, bo w każdym normalnym kraju dziennikarze są krytyczni wobec władzy i dużo mniej krytyczni wobec opozycji. Krytykuje się tego, kto nami rządzi, jeśli źle rządzi. Trudno oceniać opozycję za to, że źle krytykuje. Celem zawsze jest władza, bo to ona psuje państwo, nie opozycja. Nasze media są do władzy przykręcone. Jak w dowcipie, który krążył po stracie władzy w 2007 roku przez PiS. Jeden z kierowników TVN miał powiedzieć do swych dziennikarzy: do tej pory krytykowaliśmy władzę, teraz - opozycję. To oznacza, że media głównego nurtu zawsze stoją po stronie władzy, która wywodzi się z tej części opozycji PRL, która chciała współpracować z („oświeconymi”) komunistami. Tych ostatnich już nie ma. Teraz jest to obóz, który stale chce być u władzy. Władzą stał się wielki biznes, banki zachodnie, media mainstreamowe, administracja, partie rządzące. Mają narzędzia, których opozycja jest pozbawiona.
Uczciwe Media to jest projekt wielkiej edukacji medialnej?
Jest, ale ze świadomością, za jak wielki proces się zabieramy. Odkłamanie mediów i zrównoważenie języka oznacza wielką zmianę ustrojową. To wymaga połączenia wysiłków wielu rodzących się inicjatyw społecznych - strumyczków wolności w wielką rzekę, która zaleje to, co dzisiaj wolność nam odbiera.
Wyrwanie narodu z „wtórnego analfabetyzmu”?
Przede wszystkim z zastoju i ze strachu.
