Nie podano imienia rozmówcy
Brak opisu
Z Jackiem Karnowskim, redaktorem naczelnym wPolityce.pl o Cezarym Gmyzie, „Rzeczpospolitej” i prawie do uczestnictwa w debacie publicznej rozmawia Marek Palczewski.
Jacek Karnowski (rocznik 1976). Polski dziennikarz, publicysta. Absolwent Instytutu socjologii Uniwersytetu Warszawskiego. Były dziennikarz Sekcji Polskiej BBC, kierownik Panoramy w TVP2 i b. szef Wiadomości TVP1. Obecnie redaktor naczelny portalu wPolityce.pl., publicysta Uważam Rze.
wPolityce.pl zaproponowało pracę Cezaremu Gmyzowi zwolnionemu z „Rzeczpospolitej”. Przyjął propozycję?
Jesteśmy umówieni na rozmowę za kilka dni. Naszą propozycję przyjął z zainteresowaniem. Jest ona aktualna, myślę, że na dobrych warunkach, chociaż nasze media są skromnie robione, i nikomu się nie przelewa. Ale to ważne, by w takich sytuacjach nie zostawiać ludzi samych sobie.
Dziś odbędzie się pod siedzibą „Rzeczpospolitej” wiec poparcia dla Gmyza. Jakie to może mieć znaczenie poza symboliczną solidarnością?
To jest rodzaj pikiety zwołanej przez przyjaciół Cezarego Gmyza. Ja tam będę. Zawsze, w sytuacjach tak rażącej niesprawiedliwości, trzeba wyrażać sprzeciw, choćby symboliczny. To jest ważny element poparcia dla dziennikarza, pokazanie, że są ludzie, którzy się na tego typu praktyki nie godzą. To jest właśnie ta solidarność przez małe “s”. Chyba wszyscy czują, że stało się coś niepokojącego, myślę, że nawet druga strona ma przeczucie, że to jest ważna cezura w historii naszych mediów. Te brutalne cięcia w „Rzeczpospolitej” pokazują, że to jest coś więcej niż wyciąganie wniosków z realnych czy domniemanych błędów - to jest lekcja dla nas wszystkich: pokazanie jak kończy się zajmowanie sprawami, które mają zostać schowane pod dywan.
Czy w sprawie publikacji, która stała się powodem zwolnienia Cezarego Gmyza i innych redaktorów „Rzeczpospolitej”, nie ma Pan żadnych wątpliwości?
Myślę, że tego typu publikacje zawsze weryfikuje czas. My tak naprawdę tej ostatecznej weryfikacji nie mamy. Cała ta histeryczna reakcja oparta jest na komunikacie prokuratury, który został konstruowany pod dyktando public relations władzy; było dementi, choć de facto dementi nie było. Właściwie nie wiemy, co przywieźli polscy biegli ze Smoleńska. Nie wiemy nawet, dlaczego tam nagle pojechali, choć przecież przysięgano, że wszystko już zbadano. Nie wiemy, dlaczego - skoro rzekomo nic ważnego się nie stało - prokurator generalny uznał za stosowne spotkać się z premierem. Ja mam przeczucie, że Cezary Gmyz napisał prawdę. Moim zdaniem niektóre urządzenia z tych użytych w Smoleńsku naprawdę wskazały to, co ujawniła „Rzeczpospolita”. Eksperci potwierdzają, że detektory metody IMS (a na nie wskazywał płk Szeląg) tak właśnie działają: wskazują nazwę konkretnej substancji. Czy to są dowody wybuchu, czy to są ślady z innej epoki, ślady po żołnierzach, to jest temat do dyskusji. Ale to wszystko nie unieważnia informacji Cezarego Gmyza.
Podobno Cezary Gmyz chciał napisać łagodniej niż w publikacji a jego tekst został podkręcony.
To jest oczywiście ważna sprawa: kto to podkręcał tytuł, kto łagodził, i jakie cele chciał przez to osiągnąć… Nie wykluczam, że gdyby Gmyz pisał to jeszcze raz, to napisałby nieco łagodniej. Ale tu mamy do czynienia z reakcjami absolutnie nieadekwatnymi, zwłaszcza gdy pamiętamy, ile zmanipulowanych, pisanych ze złą wolą, jawnie kłamliwych informacji pojawiło się o sprawie smoleńskiej w mediach. Pamiętam choćby histerię wokół rzekomych słów „jak nie wyląduję, to mnie zabiją”. Dziś te media, które to rozpowszechniały, wydają innym cenzurki. To po prostu bezczelność. Jawni kłamcy chcą nas uczyć dekalogu.
Na portalu wPolityce.pl jest wywiad z redaktorem naczelnym „Uważam Rze” Pawłem Lisickim, który powiedział o tekście Gmyza o trotylu: „Sam tekst w ostatecznym kształcie jaki zobaczyłem we wtorek rano w gazecie oceniam krytycznie. Trzeba pamiętać jaką gazetą jest >>Rzeczpospolita<<, do kogo jest ona skierowana, kim są jej czytelnicy.” Czy może Pan to skomentować?
Nie chcę komentować słów, w pewnym sensie, swojego przełożonego (Jacek Karnowski nie ma etatu w „URze”, pracuje na umowach – red.). Powiem tylko, że jeżeli chcemy rozmawiać o redakcji tego konkretnego tekstu, tytule, itd., to możemy, ale w tej chwili ważniejsze jest jednak co innego: oto bowiem uderzono bardzo brutalnie i w dziennikarza, i w jego przełożonego oraz w inne osoby w redakcji. Tego typu rozmowa, którą pan proponuje oczywiście powinna mieć miejsce, ona zawsze ma miejsce przy takich „saperskich” tekstach, ale mam wrażenie, że dziś mamy ważniejsze problemy na głowie. Moim zdaniem głębokość czystki w „Rzeczpospolitej” nie służy ukaraniu winnych, ale zamazaniu sprawy. Cały kraj, i nie tylko, ma odnieść wrażenie, że w publikacji dziennika nie było nic, ale to nic na rzeczy. Zwolnienia są więc ruchem de facto politycznym, a nie służącym chronieniu standardów dziennikarskich, jak próbuje się nam wmówić. Chodzi o wbicie Polakom do głowy, że „trotyl równa się hel”, choć to skrajnie różne poziomy wagi informacji i jej prawdopodobieństwa.
W liście otwartym dziennikarze „Rzeczpospolitej” wyrazili zaniepokojenie sytuacją w ich gazecie. Czy oni mogą obawiać się o swoją pracę? A propos: jaka jest sytuacja w „Uważam Rze”?
Dziennikarze w Polsce, zwłaszcza narażający się siłom sprawującym realną władzę w Polsce, właściwie zawsze powinni obawiać się o swoją pracę. Ten list przyjąłem z ogromną radością, bo podpisały go osoby o bardzo różnych poglądach. Wiemy też, kto nie podpisał. Ogólnie uważam, że ostatnie działania pracodawcy w Rzepie są właściwe poza jakąkolwiek racjonalnością ekonomiczną. „Rzeczpospolita” ma sens jako dziennik konserwatywny, jako medium strony mało reprezentowanej w innych mediach. Odbieranie jej tej linii, odbieranie wiarygodności w oczach odbiorców, sprowadzanie do roli jakiejś mutacji „Gazety Wyborczej”, ukierunkowanie wyłącznie na sprawy gospodarcze, to jest samobójstwo ekonomiczne.
Natomiast co do „Uważam Rze” to muszę odesłać do Pawła Lisickiego. Nie jestem pracownikiem tygodnika, a jedynie współpracownikiem. Ja mogę tylko tyle powiedzieć, że wszyscy zdają sobie sprawę, że to jest tygodnik funkcjonujący w delikatnej równowadze między właścicielem, nie ukrywającym innych poglądów, a dość wyraźnymi oczekiwaniami odbiorców, którzy chcą takiego kształtu pisma, jaki jest. I myślę, że również właściciel ma tego świadomość. Proszę też zwrócić uwagę, że kierownictwo „Uważam Rze” zachowuje się z dużym umiarem, podobnie dziennikarze związani z tym środowiskiem. Ale jednocześnie sytuacja wymaga obrony Cezarego Gmyza, nie można milczeć. Co z tego wyniknie, tego nie potrafię ocenić. Paweł Lisicki to jednak bardzo doświadczony menadżer, któremu całe środowisko ufa, który umie połączyć szacunek dla uprawnień właścicielskich z dbałością o naturalną autonomię redakcji, więc jestem dobrej myśli.
Publikacja, która jest przyczyną całej tej dyskusji podzieliła środowisko dziennikarskie. Jedni są za Gmyzem, inni chcieliby mu przyznać Hienę Roku. Czy w naszym środowisku są jeszcze jakieś wspólne wartości, które mogłyby pogodzić skłóconych?
Te wartości są, bo prawie każdy kto uprawia ten zawód doskonale czuje, na czym polega misja dziennikarska, czym różni się rola dziennikarza od roli polityka czy PR-owca, itd. Problem w tym, że zewnętrzne ciśnienia polityczne to poczucie misji spychają u wielu na dalszy plan, po obu stronach zresztą. Innymi słowy: te wartości stosowane są wybiórczo, zależnie od kontekstu. Najlepszy przykład to brak reakcji właścicieli mediów salonowych na to morze kłamstw związanych ze Smoleńskiem. Jak czuje się dziś dziennikarz, który informował o rzekomej kłótni kpt. Protasiuka z gen. Błasikiem? Dlaczego go nie zwolniono? Czy w jakimkolwiek zachodnim kraju nadal cieszyłby się zaufaniem kogokolwiek?
W dzisiejszych warunkach jakakolwiek odbudowa wspólnoty dziennikarskiej - nawet szerzej republikańskiej, narodowej czy obywatelskiej – wymaga uznania faktu, że nie da się pewnych ważnych poglądów i postaw amputować z demokratycznej debaty. Warunki do rozmowy powstaną wówczas, gdy wszyscy będziemy mieli poczucie, że mamy prawo obecności, prawo funkcjonowania, że jesteśmy szanowani bez konieczności zaprzeczania samym sobie. Jeżeli jednak od co najmniej 5 lat, a i wcześniej w latach 90., mamy do czynienia ze spychaniem na margines dziennikarzy konserwatywnych, z próbą wypchnięcia ich z zawodu, albo ustawianiem w roli wesołej paprotki do bicia (a więc w roli kwiatka w gabinecie premiera), to trudno się dziwić, że ta wspólnota zanika. Wielu z nas ma uzasadnione poczucie zagrożenia naszego bytu, często poniżania, a nawet odbierania nam praw cywilnych. Obowiązek dążenia do porozumienie, do odtworzenie debaty, spoczywa na stronie silniejszej, a dziś stroną wielokrotnie silniejszą są media tzw. głównego nurtu, czyli te, które idą z władzą, które o interes władzy troszczą się bardziej niż ona sama. Żądanie naszej kapitulacji to nie jest propozycja debaty. Nie będziemy chwalili swojego rzeźnika, bo tak robią tylko wyjątkowo głupie cielęta.
