Nagroda Główna Wolności Słowa. O elitarnych widzach i życiowej odwadze. Z Marią Dłużewską rozmawia Magdalena Uchaniuk

Naukowcy urodzeni w Polsce, na stale mieszkający poza granicami kraju są bohaterami filmu „Polacy”. Filmu, który w tegorocznym konkursie Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich zdobył Nagrodę główną Wolności Słowa. Po raz drugi będzie pani laureatką? Jak się Pani czuje z takim wyróżnieniem?

To duża radość i satysfakcja, choć trochę gorzka. Trzeba pamiętać, że to właśnie dziennikarze, zrobili przez te blisko 5 lat, wszystko, żeby zdeprecjonować dorobek naukowy moich bohaterów, ośmieszyć ich, usunąć ze świadomości Polaków. Nagroda SDP przywraca więc, w pewien sposób, honor tej grupie zawodowej, pokazuje, że nie wszyscy jesteśmy "cynglami" do wynajęcia. To dla nas wszystkich bardzo ważne. I oni i ja wciąż tkwimy w tematyce smoleńskiej i wciąż otwierają się nowe obszary. Dla naukowców do zbadania, dla mnie do opisania.

Niech więc Pani zdradzi o czym będzie nowy film?

Robimy film o pani Marii Kaczyńskiej i tym razem nie jest to mój pomysł. Zgłosiło się do mnie wydawnictwo Trzecia Strona z propozycją napisania biografii pani Prezydentowej. Odmówiłam, bo to zupełnie nie to, co umiem czy lubię robić. Bardzo szybko dotarło jednak do mnie, że pokazanie postaci Marii Mackiewiczówny z Wileńszczyzny, to szansa na opowieść o losach polskiej inteligencji nie tylko tej z Kresów. Dziś praca nad książką i filmem pt. DAMA   jest na ukończeniu.

Bo rzeczywiście pochodzenie pani Prezydentowej, to fakty zupełnie pomijane przez media.

Tak. Ale przez samą panią Prezydentową również.

Dlaczego?

Myślę, że to jest kwestia jej konstrukcji psychicznej. To była osoba szalenie optymistyczna, a wszelkie ciężkie przeżycie traktowała jako wartościowe doświadczenie i niechętnie do tego wracała. Tak, w każdym razie, zobaczyliśmy panią Marię zbierając relacje, rozmawiając z bliskimi. Przygotowując się do realizacji filmu, znalazłam w jakimś piśmie kobiecym wywiad, gdzie p. Prezydentowa przytacza wierszyk, który do pamiętnika wpisała jej koleżanka:  – „Idź śmiało przez życie, miej wesołą minkę, łap szczęście za ogon i duś jak cytrynkę”. I dodała–„  i ja właściwie tego się w życiu trzymam”.

W jakim momencie będzie rozpoczynał się film o pani prezydentowej?

Film rozpoczynamy od relacji o dwumiesięcznym niemowlęciu. Wtedy właśnie panią Prezydentową zobaczyła pani Lidia Lwow-Eberhle, towarzyszka życia i walki majora Łupaszki. Było to w leśniczówce, nieopodal jeziora Narocz w 1942 roku. Obie panie spotkały się ponownie po sześćdziesięciu-paru latach, kiedy pani Maria była już prezydentową. Pani Lwow mówi: "I było tak, jakbyśmy się nigdy nie rozstawały!"

Proszę powiedzieć o zaskakujących i zupełnie nieznanych zdjęciach. Bo to co obejrzałam w wersji roboczej bardzo zadziwia. Maria i Lech Kaczyńscy pokazani są z zupełnie innej strony. Z tej nieoficjalnej.

Autorem tych, rzeczywiście wyjątkowych, zdjęć jest Włodzimierz Resiak, który na stałe mieszka w Gdańsku i był etatowym operatorem w Pałacu Prezydenckim, a z Lechem Kaczyńskim znali się ze strajku w Stoczni w sierpniu 80. Włodek towarzyszył więc z kamerą Parze Prezydenckiej od początku prezydentury, do samego końca. W Smoleńsku czekał na przyjazd Jarosława Kaczyńskiego i szedł z nim aż do miejsca, gdzie w smoleńskim błocie leżało ciało Jego Brata. Był na lotnisku kiedy lądowały te straszliwe szare samoloty wypełnione trumnami. Zatrzymał w kamerze twarze ludzi, wypełniających cały szlak przejazdu samochodu z trumną p. Prezydentowej, rzucających pod koła i na maskę żółte tulipany. Włodek ani przez chwilę nie opuścił pp. Kaczyńskich, aż do wawelskiej krypty. Wszystko, co Pani zobaczyła, to zdjęcia Włodka Resiaka.  Włodek jest znakomitym fachowcem, ale jego zdjęcia mają dodatkowy walor – są po prostu robione z miłością, z przyjaźnią, często jest w tym też właściwy mu dystans i poczucie humoru. To było tak, że kiedy np. pani Maria udzielała oficjalnego wywiadu, Włodek stał z boku i rejestrował to zdarzenie. Nie mamy zatem oficjalnego obrazka, tylko kadry, w pewien sposób, zza kulis.

Czyli, zdjęcia są już skończone, teraz czas na montaż filmu „Dama”, bo taki będzie tytuł pani nowego dzieła. 

Tak, zdjęcia są dawno skończone i teraz, już drugi miesiąc, montujemy.

A środki zbieraliście własnym sumptem, tak jak przy większości filmów? Czy znalazł się jakiś sponsor? Oczywiście oprócz pana Roberta Kaczmarka, który wyprodukował większość pani filmów.

Rober Kaczmarek pomaga jak zawsze i trwa przy nas mimo burz, ale zaczynamy, jak zawsze, kompletnie od zera, z determinacją i przekonaniem, że to co robimy jest ważne i że, niezależnie od okoliczności, trzeba to zrobić. No i oczywiście pomagają nam, równie zdeterminowani lub po prostu dobrzy ludzi.  Pewnie nie  zdołalibyśmy skończyć zdjęć, gdyby, min. w Rabce i Człuchowie owi Dobrzy Ludzie nie zaoferowali nam noclegów i wyżywienia. Nie muszę dodawać, że taka postawa ludzi jest dla nas wielkim wsparciem ale też zobowiązaniem. 

To podobnie jak przy filmie „Polacy”, gdy jeździła pani do Stanów czy do Australii. Tam też pomagali pani ludzie dobrej woli.

Tak. Wszystkie te filmy powstają cudem i mamy do nich bardzo emocjonalny stosunek. Zawsze pamiętamy, że czasami budżet filmu ratuje prawdziwy „wdowi grosz”. W przypadku POLAKÓW , wiele zawdzięczamy bohaterom filmu. Po prostu mieszkaliśmy u nich, na czas realizacji zdjęć zostaliśmy domownikami. Na pewno było to dla nich uciążliwe, ale zdjęcia zyskały walor, którego nie uzyskalibyśmy w innych warunkach. My po prostu chodziliśmy za nimi krok w krok od rana do wieczora.

Kiedy będzie miała miejsce premiera „Damy”?

24 marca w Parlamencie Europejskim w Brukseli.

Wrócę jednak do spraw finansowych. Kiedy uświadomiła sobie pani fakt, że nie może przy swoich produkcjach liczyć na wsparcie państwa, na dotację od PISF-u? A może przy filmie „Dama” będzie się pani jednak starała?

Tu optymistą był Producent, który złożył wniosek do PISF, ze skutkiem, jak zwykle -odmowa.  Ja zawsze przystępuję do realizacji filmu z przekonaniem, że  natychmiast ustawi się do nas kolejka złożona z  milionerów. Po czym się okazuje, że nikt nie stoi w kolejce, mój projekt nikogo nie obchodzi i zostajemy sami. No ale potem zdarzają się te różne "cuda" i film powstaje.

Ale to pani w ogóle nie zniechęca?

Nie. Jednak nie zgłaszam już, mimo zaproszeń, swoich filmów na żadne festiwale, bo tam, gdzie byłam laureatką głównych nagród, dziś  moje filmy nie przechodzą nawet przez wstępną selekcję.  Tłumaczyłam Robertowi Kaczmarkowi, że składanie wniosku do PISF na DAMĘ, nie ma najmniejszego sensu, jednak dziś przyznaję mu rację. Dostaliśmy bowiem tak kuriozalne uzasadnienie odrzucenia projektu, że dla samej wartości literackiej i merytorycznej tego dzieła warto było.  W każdym razie, Komisja obawia się, że podczas ewentualnej projekcji ewentualnego filmu o Marii Kaczyńskiej, ewentualni widzowie będą odprawiali seanse nienawiści. Cytuję „seanse nienawiści.”

Ale przecież miała pani do tej pory wiele spotkań, wiele projekcji i... „seansów nienawiści” chyba jednak nie było?

 Kiedy, przy okazji pokazów, spotykam się ze swoimi widzami, to wiem, że stoję przed widownią elitarną, że to są ludzie najlepsi z najlepszych; ludzie nieprzypadkowi, ludzie myślący, wrażliwi. Przyznam, że doszłam do takiego punktu w swoim życiu zawodowym, że jak pojawiła się mglista możliwość, że, któryś z filmów serii smoleńskiej trafi do T VP, pamiętam- serce mi się ścisnęło i pomyślałam – Nie chcę! Nie dam! Wtedy okazało się jak bardzo jestem przywiązana do tej...  „elitarnośći” moich bohaterów, mojej widowni i moich filmów. No i, że daje mi to niesłychane poczucie bezpieczeństwa i wartości tego, co robię.

Czy rzeczywiście żadna mainstrimowa telewizjanie nie zgłaszała się do pani?

Kiedy  zrobiliśmy CÓRKĘ , króciutki, 25-minutowy film, o Marcie Kaczyńskiej, wtedy, w rocznicę katastrofy smoleńskiej, urywał się u mnie telefon ze wszystkich, możliwych stacji, z prośbą o wywiad ze mną.  Mówiłam: "Oczywiście, z ogromną radością, a kiedy emisja?" -" Jaka emisja? A nie, nie, emisji filmu nie przewidujemy." Pytałam wtedy, o czym w takim razie mam opowiadać? Oni na to, że  poznałam przecież Martę Kaczyńską, więc moja relacja ustna o jej życiu może być ciekawa.

Pamiętam rozmowę z jedną z bardzo znanych dziennikarek, która nie dawała się zbyć i dzwoniła kilka razy. Ja powtarzałam: " Będzie emisja, będzie rozmowa". Zadzwoniła kolejny raz szalenie podekscytowana i mówi: "Szef się zgodził!" Ja z niedowierzaniem: „Szef się zgodził? Będzie emisja?" "Tak, mamy zielone światło na pokazanie fragmentów, mogą być trzy minuty!" .

Czyli cenzura w telewizji publicznej istnieje?

Cenzury nie ma. Pewne tematy są po prostu zakazane, po prostu zakazane.

Tak jak za PRL zapis na nazwisko.

Ależ oczywiście.

Czyli co? Mamy Anno Domini 2015, a nic się nie zmieniło od kilkudziesięciu lat wg. Pani?

Wolność słowa mamy?

Mamy?

 Właśnie pytam.

To ja się pytam czy mamy wolność słowa.

 Przy okazji poprzedniej nagrody SDP, usłyszałam taki zarzut – jak ja mogę mówić publicznie, że nie ma w Polsce wolności słowa, skoro dostałam nagrodę główną Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich? Odpowiedziałam, że skoro tak, to biegnę, żeby natychmiast oddać tę nagrodę. Bo jeżeli ma to być dowód na istnienie w Polsce wolności słowa... Tak, że może nie powinnam przyjmować tegorocznej nagrody?

Ale to kiedy ta wolność słowa, w którym momencie, zaczęła być najbardziej ograniczana? Pamięta Pani taki przełomowy moment?

 Poruszanie tematów, które mnie interesują, niewygodnych w pewien sposób, nigdy nie było łatwe. Doskonale pamiętam te boje z urzędnikami w telewizji publicznej. Zawsze to było okropne doświadczenie i nie wiem czy nie gorsze od tego, co teraz mamy. Dziś przynajmniej wiemy, że na pewno nikt nam nie da pieniędzy, ale też nie jesteśmy uzależnieni od nikogo, co jest bardzo przyjemne. To tak jak za komuny, a wtedy też jakoś wydawaliśmy pisma, kolportowaliśmy je, było radio. Wracając do pani pytania. Tak, tu taką cezurą, założeniem prawdziwego knebla był 10 kwietnia 2010.

Ale podobną sytuację mamy też z filmem pana Antoniego Krauzego, który już kilka lat zbiera pieniądze na film „Smoleńsk”.

Sytuacja Antoniego jest dużo, dużo gorsza, bo fabuły  się nie da zrobić jakimś psim swędem. Na takie przedsięwzięcie potrzebne są poważne fundusze.

Ale udało im się zebrać około 7 mln. Potrzebują jednak znacznie więcej bo w granicach 10. Pani też się dołożyła.

No tak, swoją część poprzedniej nagrody SDP, oddałam Antkowi na jego SMOLEŃSK, no ale to właśnie taki "wdowi grosz". Wierzę w siły Antoniego, w jego determinację. On wie, o co walczy, bo  niewątpliwie wie, po co żyje i do czego powinien swoją wiedzę i talent wykorzystać. Przepraszam, że ośmielam się wchodzić w Jego skórę, ale przypuszczam, że robi to też dla siebie, właśnie, dlatego żeby nadać swojemu życiu większy sens, żeby więcej ważyło.

Swoje filmy robię przede wszystkim dla siebie. Nie mam w głowie żadnej misji zbawiania świata, szczególnie w kontekście katastrofy smoleńskiej. Ludzie do pewnych rzeczy muszą dojrzeć, dojść zupełnie sami. Robię to dlatego, że nie umiem stać z boku, no i żeby móc spojrzeć w lustro. Poprzez te filmy mam możliwość mówić również  o tym, co jest dla mnie ważne, najważniejsze. Czyli o kondycji społeczeństwa i o tym gdzie dziś znaleźliśmy się dziś jako naród.

To jaka jest Polska widziana oczami Marii Dłużewskiej?

Jesteśmy w jakimś zadziwiająco dramatycznym punkcie naszej historii. Ledwo, po 90 roku, połapaliśmy się,  zaczęliśmy podejrzewać, że coś tu jest nie tak - ta iluzoryczna wolność na naszych oczach  skończyła się śmiercią polskich elit. I już nie można mieć złudzeń.

Ale uważa pani, że środowisko artystyczne podzieliło się jeszcze bardziej po 10 kwietnia? Że niektórzy nie chcą znać albo boją się naprawdę tego co zdarzyło się wtedy w Smoleńsku?

Boją się. Tu kluczem niewątpliwie jest strach. Przecież to jak z pamięcią o zbrodni katyńskiej. Tyle lat ludzie bali się mówić o Katyniu. Tyle lat!

Żona profesora Biniendy mówi w filmie „Polacy” o katynizmie. O tym, że chodzi o to by Polaków zastraszyć. Pokazać jak mało znaczą.

Tak. To właśnie jest ten syndrom.  Irracjonalny, wdrukowany strach to jest chyba najgorsza krzywda, która może się przytrafić człowiekowi. Strach degraduje najbardziej. Te podziały w środowisku zawsze oczywiście były, tyle, że teraz są bardzo wyraźne. Dziś już naprawdę wiadomo kto jest kim. Nawet śledząc historię filmu Antoniego Krauzego widzimy to: uznany artysta pod własnym imieniem i nazwiskiem zwraca się do PISF-u i tu następuje ileś podpisów konkretnych nazwisk tych, którzy mówią: "nie zrobisz tego filmu" i jeszcze starają się ośmieszyć jego ideę. W moim  skromnym przypadku, odmowę finansowania DAMY  swoim nazwiskiem sygnowali konkretni ludzie. Bardzo mi ich żal.

Ale czego się boją?

Myślę, że to efekt niezwykle skutecznej polityki Tuska. To on właśnie zaraz po Smoleńsku mówił – „Odebrać śledztwo Rosjanom? Ale to tak trochę nie wypada” , a potem – „To co? Mam wojnę wypowiedzieć Rosji?”. I tak do dziś nas straszą wojną, a wojna na wschodzie przecież już trwa w najlepsze.

Ten podział, który nastąpił po Smoleńsku, jest podziałem cywilizacyjnym. Ja mówię „błogosławiony podział”, bo chcę wiedzieć, kto z moich kolegów uważa, że można się pogodzić ze śmiercią polskiej elity, z szarganiem pamięci o nich, chcę wiedzieć kto godzi się na dezawuowanie postaw wdów i sierot, z tym, że oni nadal nie wiedzą gdzie ich mężowie, bracia, siostry, ojcowie i matki są pochowani... i czy na pewno modlą na ich grobach? Jeżeli my nie rozumiemy tej straszliwej tragedii  rodzin, jeżeli uważamy, że wszystko jest w porządku, to Bóg nas skarze. Nie wolno aż tak wyłączyć wrażliwości. Ja rozumiem, że można się nie połapać w budowie silnika samolotowego, to rozumiem. Ale nie wolno się odwracać od tych ludzi, którzy zostali tak straszliwie dotknięci. Nie wolno. Jeśli tak jest, to znaczy, że cywilizacyjnie jesteśmy gdzieś w klimatach sowieckich: "U nas mnogo ludziej!".

A może trzeba zrobić tak jak mówi profesor Andrzej Nowak? Twierdzi on, że ludzie nie powinni pokazywać swojego niezadowolenia pod kancelarię premiera czy Sejm tylko pod siedzibę TVN, „Gazety Wyborczej” czy na Woronicza i tam, od dziennikarzy, zacząć się domagać mówienia prawdy?

Pierwszy raz w życiu nie zgodzę się z panem profesorem Nowakiem. Do kogóż to ten naród, stojący na Czerskiej, czy na Woronicza miałby apelować? Do grupy ludzi bez właściwości? Garstki marnych karierowiczów, którzy wykonają każdy rozkaz? Pewnie można nimi pogardzać, można się za nich pomodlić, ale nie wolno traktować ich poważnie.

Wspominała pani także o książce poświęconej Marii Kaczyńskiej, którą obecnie pani pisze.

Książka właściwie jest już skończona, poszła teraz do  redakcji i korekty., Myślę, że będzie gotowa. przed 10 kwietnia.

Czy książka będzie miała taki sam tytuł jak film?

Taki sam. Pisanie książek przy okazji filmu, to dla mnie sposób na nieunikniona traumę "pofilmową". Do filmu zawsze wchodzą zaledwie fragmenty wypowiedzi bohaterów, a oni mówią często rzeczy wspaniałe, mądre, ważne, które muszę wycinać i zawsze wtedy wpadam w rozpacz, że tyle mądrości idzie do kosza, że to już bezpowrotnie stracone. I kiedyś, mój rozsądny kolega powiedział: "Po co ty płaczesz? Pisz."

Czyli mimo wszystko zmobilizowała się pani do pisania?

Tak, ale to nie jest biografia historyczna, to są wspomnienia ludzi o Marii Kaczyńskiej. Takie gigantyczne wywiady i czasem moje drobne wtręty.

A z kim Pani rozmawiała?.

Z takich nazwisk znanych, to jest tam na przykład Andrzej Duda. Kiedy robiłam z nim  wywiad,  jeszcze nie wiedziałam, że będzie kandydował na prezydenta RP. A to właśnie Andrzej pojechał do Moskwy, żeby przywieźć do Polski trumnę z ciałem pani Prezydentowej. To ważne i w filmie i w książce. Ostatni świadek. Mam też Jarosława Kaczyńskiego, bo przecież  pani Maria, była jego bratową. Oprócz tego najbliżsi i dalsi przyjaciele, sąsiedzi, właściciele sklepików, gdzie pani Prezydentowa robiła zakupy, także ci, którzy wiele Jej zawdzięczają i chcą o tym powiedzieć.

W takim razie czekamy. I na film, i na książkę.