Dzięki uprzejmości Ojca Krzysztofa Ołdakowskiego publikujemy zapis rozmowy, który ukazał się w kwietniowym numerze "Przeglądu Powszechnego". O współczesnych problemach mediów dyskutowali: Krystyna Mokrosińska, Janusz Rolicki, Paweł Lisicki i prof. Jerzy Olędzki.
Krzysztof Ołdakowski SJ: Jak się dziś zostaje dziennikarzem?
Jerzy Olędzki: Na pewno szkoły dziennikarskie nie są jedynym ani głównym źródłem naboru. Zaczyna się raczej od bezpośredniej współpracy z redakcjami. Wydaje mi się, że co trzeci absolwent studiów dziennikarskich otrzymuje atrakcyjną pracę w zawodzie.
KO: Dziennikarzem może zostać każdy?
JO: Oczywiście. Jest to zawód otwarty.
Paweł Lisicki: Nie wiem, czy są badania dotyczące tego, absolwentami jakich studiów są dziennikarze pracujący w dziennikarskich instytucjach – gazetach, tygodnikach, mediach elektronicznych – to dopiero dałoby odpowiedź.
JO: Sadzę, że nie ma takiej ankiety. Trzeba ją przeprowadzić.
PL: Patrząc na własną redakcję, odnoszę wrażenie, że osoby po skończonym dziennikarstwie są w mniejszości. A jeśli już, to ukończyły inny kierunek studiów, a dodatkowo dziennikarstwo. Sam skończyłem prawo, zostałem dziennikarzem trochę z przypadku. W 1991 r. poszukiwano ludzi znających jakieś języki obce i zainteresowanych sprawami międzynarodowymi – tak trafiłem do „Życia Warszawy”. Droga, którą przeszli np. kierownicy działów w mojej redakcji, była bardzo podobna: zaczynało się od zainteresowania światem, chęci opisywania go, poczucia, że jest coś istotnego do zrobienia, że dzięki słowu można wpłynąć na rzeczywistość.
Janusz Rolicki: Sądzę, że dziennikarstwo przechodzi być może największą przemianę spośród wszystkich zawodów inteligenckich czy humanistycznych. Możliwości wykonywania zawodu ogromnie się rozszerzyły. Niebawem dziennikarstwo będzie można będzie wykonywać dorywczo, mając inną pracę. Gdy zaczynałem 50 lat temu, wybór był prosty: radio, telewizja, gazety, i człowiek się sytuował, gdzie mógł. Zacząłem w „Polityce”, trafiłem na praktykę, zatrudniłem się jako robotnik na budowie, by to opisać. Było to na tyle atrakcyjne, że redakcja przyjęła mnie na ryczałt.
Teraz jest zupełnie inaczej. Drogi wejścia do zawodu są różnorodne. Czy osoba, która redaguje własny blog w Internecie jest dziennikarzem czy nie? Jeśli tak, to znaczy, że z dnia na dzień przybywa nam co najmniej 100% dziennikarzy. Obok tego za chwilę będziemy mieli rewolucję telewizyjną, polegającą na cyfryzacji. Niektórzy koledzy, niektóre gazety bawią się już Internetem: wystarczy kupić tanią kamerkę za 2 tys. zł, ulokować ją przy komputerze i można nadawać felietony mówione. To jest niesamowite.
Media, w tym gazety w pierwszej kolejności, będą przeżywały piekielne trudności. Już mamy gigantyczny kryzys. Wielkie gazety są nie tylko źródłami informacji, ale organizatorami życia społecznego. Ich upadek byłby nawet klęską. Z tej racji muszą dopasować się do nowych czasów, muszą zwalniać wielu dziennikarzy, aby przetrwać. Coraz więcej dziennikarzy ma świadomość, że muszą przygotować się do zmiany zawodu. Tymczasem dziesiątki uczelni kształci kolejnych dziennikarzy.
JO: Kilkanaście.
Krystyna Mokrosińska: O, więcej.
JR: I z tymi dziennikarzami nie ma co robić. Sam miałem z nimi zajęcia i doszedłem do wniosku, że bardzo wiele osób chce mieć wyższe studia, ale z powodów określonych powyżej, nie wie, co ze sobą robić dalej.
KM: Chciałam zwrócić uwagę, że w spisie zawodów wykonywanych w Polsce nie ma zawodu dziennikarza. Brakuje definicji zawodu. A to, o czym mówił p. Janusz Rolicki – oraz pojawienie się dziennikarstwa obywatelskiego – jeszcze bardziej komplikuje sprawę. Zastanawianie się, jakie studia należy ukończyć, nie ma żadnego znaczenia. Dziennikarze znaleźli się w tak trudnej sytuacji, że przetrwają tylko ci, którzy wiążą zawód z pasją, będą oni często wykonywać go wbrew sytuacji rynkowej. Wyróżnikiem jest chęć pełnienia misji społecznej.
Ostatnio dość często w SDP interweniujemy w sprawach młodych dziennikarzy. Oto klasyczna sytuacja: dziennikarz prasy lokalnej, pasjonujący się dziennikarstwem śledczym, napisał fantastyczny artykuł o miejscowym biznesmenie, który robi przekręty. Oczywiście, miejscowy biznesmen podał go do sądu, sąd pierwszej instancji skazał go za pomówienie na 30 tys. zł kary, którą miał zapłacić solidarnie z redaktorem naczelnym. Redaktor naczelny wyrzucił dziennikarza z pracy. Sprawa poszła do drugiej instancji, ale trwała miesiące. Dziennikarz ją wygrał, mało tego – jednocześnie prokuratura wszczęła śledztwo przeciwko biznesmenowi. Okazało się, że dziennikarz miał rację, ale jego już w tym zawodzie nie ma. Nie przetrwał, i nie można go za to winić. Miał dwójkę małych dzieci, musiał je utrzymać. Gdyby przetrwał, zdobyłby doświadczenie i sprawdziłby się w swojej pasji.
JO: W Instytucie Dziennikarstwa zastanawialiśmy nad definicją zawodu. Sam sformułowałbym ją mniej więcej tak: dziennikarzem powinniśmy nazywać osobę, której źródłem utrzymania jest praca w mediach. Do dalszej dyskusji pozostaje pytanie, czy np. operator kamery również jest dziennikarzem.
KM: Czy Kataryna jest dziennikarką?
PL: Ona nie utrzymuje się z pracy dziennikarskiej.
JO: To jeden z kłopotów dookreślenia definicji dziennikarstwa. Oprócz tego, diametralnie zmienia się funkcja komunikatora społecznego, to znaczy już nie dziennikarze, ale ludzie zajmujący się komunikacją społeczną, tworzą wiodący nurt w komunikowaniu publicznym. Gdy powiedziałem, że co trzeci człowiek ląduje w zawodzie dziennikarskim, nie powiedziałem o pozostałych dwóch trzecich. Oni najczęściej idą do public relations. Pracują dla jakiejś instytucji, ale w dalszym ciągu zajmują się komunikacją ze społeczeństwem. Również muszą umieć stworzyć gazetę, radio czy telewizję w Internecie. W najbliższej przyszłości będą mieli coraz więcej do powiedzenia. Z tego grona osób pochodzą właśnie ci, którzy w Internecie zajmują się dziennikarstwem obywatelskim.
KM: Nie.
JO: Przy okazji pisania książki o etyce w PR spróbowałem policzyć, jak duże jest to środowisko w naszym kraju. Ok. 100 tys. osób zajmuje się komunikacją społeczną, przez co rozumiem nie agencje PR, ale wszystkich, którzy pracują w działach komunikacji społecznej.
KM: PR-owcy nie są dziennikarzami.
JO: Ale nieprzypadkowa jest nazwa kierunku studiów na Uniwersytecie Warszawskim – Dziennikarstwo i Komunikacja Społeczna. Mówimy o ludziach, którzy komunikują się ze społeczeństwem.
PL: Próba definicji, którą podał Pan Profesor, ma charakter funkcjonalny. Moglibyśmy uczynić ją nawet bardziej funkcjonalną i powiedzieć, że dziennikarz nie tylko czerpie źródło utrzymania z pracy w mediach, ale w ogóle pracuje w mediach. Wtedy jednak rzeczywiście pojawia się ten problem komunikacji społecznej i PR-owców.
JO: I jeszcze – w jakich mediach? Publicznych, prywatnych…
PL: Podstawowa rzecz, o której trzeba wspomnieć, mówiąc o dziennikarzu, to pewna bezinteresowność i poczucie występowania w imieniu interesu publicznego.
JO: Czyli misyjność.
PL: Inaczej między PR-owcem, czyli człowiekiem, który w bardzo sprawny sposób obsługuje jakąś firmę, a dziennikarzem nie będzie różnicy. PR-owiec pokazuje swojego klienta w jak najlepszym świetle i ewentualnie nie dopuszcza do tego, by negatywne informacje na jego temat pojawiły się w domenie publicznej.
JO: Może redagować gazetę…
PL: PR-owiec kieruje się przede wszystkim interesem firmy. Tak zredaguje ewentualną negatywną informację, by okazało się, że jest ona zupełnie nieistotna. Natomiast dziennikarz będzie występował w imieniu interesu publicznego, będzie dążył do obiektywizmu, do prawdziwego przedstawienia rzeczywistości niezależnie od tego, kto na tym zyska, a kto straci. Dziennikarz jest reprezentantem czytelników, ma być w ich oczach wiarygodny.
JO: Zarówno w zawodzie dziennikarskim, jak i w zawodzie PR-owca mówi się wyraźnie o obowiązku oddzielenia, czyli PR-owiec nie może być dziennikarzem, a dziennikarz nie może być PR-owcem.
JR: Często dochodzi do sytuacji, w której dziennikarz zostaje doradcą np. wysokiego urzędnika, ministra czy premiera. Przygotowuje mu przegląd prasy, uczy zachowania medialnego, a równocześnie pracuje gdzieś jako dziennikarz. Dwie duże funkcje w pełni się wykluczają – doradca dba o wizerunek premiera i rządu, a dziennikarz występuje w imieniu wyborców.
PL: To jest nie w porządku. Na takie sytuacje nigdy nie powinniśmy się godzić.
JR: Ale mają one miejsce. Mógłbym wskazać takie przypadki.
KO: Wspomnieli Państwo o misyjności i wrażliwości na świat. Na ile zmiany w mediach stępiają tę wrażliwość? Gdzie Państwo widzą szczególne zagrożenia, jeżeli chodzi o ewolucję w przeżywaniu misji dziennikarza?
KM: To niebezpieczeństwo tkwi nie w dziennikarzu, ale w wydawcy, który dąży do zysku, a nie realizacji ideałów. W związku z tym idziemy w kierunku tabloidyzacji. Najbardziej bolesny jest fakt, że nawet poważne dzienniki pozwalają sobie na chwyty z tabloidów, a w mediach publicznych debatę zastępuje się ringiem. Awantura zapewnia oglądalność. Jakaś awantura prasowa zapewnia, po prostu, czytelników. I to jest niebezpieczeństwo. Niebezpieczeństwo tkwi w wydawcach i nadawcach, którzy wykorzystują gorszych zawodowo dziennikarzy mających z misją, niezależnością coraz mniej wspólnego.
PL: Wydaje mi się, że tabloidyzacja i poziom mediów są związane z ogólnym poziomem społeczeństwa, jego wykształceniem, tradycjami. Media są ich odbiciem. W tym, że wydawca chce na gazecie zarobić, nie ma nic złego. Co więcej, im większa siła ekonomiczna wydawcy, tym większa niezależność danej gazety w konflikcie z bardzo możnymi tego świata. Silna ekonomicznie gazeta może sobie pozwolić np. na napisanie bardzo negatywnego artykułu o potężnym koncernie. Gazeta, która jest finansowo słaba, już nie. W sytuacji, kiedy będzie musiała pójść do sądu z potężnym przeciwnikiem albo zrezygnuje z reklamowania się u niej, znajdzie się w bardzo trudnej sytuacji. To samo dotyczy sfery politycznej.
Problemem częściowo ogólnym, a częściowo polskim, jest to, że ludzie mało czytają. Akurat wróciłem z Kopenhagi. W Danii mieszka 5,5 mln ludzi. Trzy główne gazety opiniotwórcze mają łączny sprzedany nakład ok. 350 tys. egzemplarzy. W Polsce, która ma 38 mln mieszkańców, trzy główne gazety, „Gazeta Wyborcza”, „Rzeczpospolita” i „Dziennik Gazeta Prawna” mają łączny nakład ok. 550-600 tys. egzemplarzy (z czego ok. 10 czy 15% to często efekt różnych akcji marketingowych). Jesteśmy rynkiem mocno podporządkowanym telewizji.
JO: Internetowi też.
PL: To z kolei wynika z braku tradycji, silnej klasy średniej.
KM: Tylko przypomnę, że ubiegłoroczną Hienę Roku otrzymało wydawnictwo niemieckie, które wydaje w Polsce dwa tytuły – ogólnokrajowy opiniotwórczy i tabloid. Klasyczny tabloid wydaje również po drugiej stronie granicy. Hienę dostali za to, że wpadli na „genialny” pomysł napuszczania Niemców na Polaków, a Polaków na Niemców.
JR: Nieodrodnym elementem komercjalizacji mediów jest fetysz oglądalności, a dla prasy sprzedawalność. Może on wręcz paraliżować zespoły dziennikarskie. Dlatego na porządku dziennym jest nieustanne sprawdzanie słupków oglądalności, od nich zależą ogłoszenia, reklamy. Prowadzi to również do zjawiska celebrytyzmu, czyli pojawienia się całej gromady medialnych, nie dziennikarskich, gwiazd. One często stanowią o stacjach telewizyjnych, przynoszą pieniądze, za nimi idą reklamy. Obecność celebrytów gwarantuje powodzenie telewizji, ich występ jest niezbędny i stacje o nich walczą. Prowadzi to do tego, że media coraz częściej nie objaśniają świata, lecz służą rozrywce.
Kolejne nowe zjawisko to szalone rozwarstwienie płac. Jeśli prowadzący „Wiadomości” dostaje 40 tys. zł, a reporter kilka razy mniej, tworzy się źródło konfliktów, napięć.
JO: Ja zaryzykowałbym tezę, że o przyszłości mediów, nie tylko w naszym kraju, decydować będą domy mediowe. W nich się podejmuje decyzje, gdzie dać jaką reklamę, a więc pieniądze.
JR: To jest zjawisko, z którym niewątpliwie się spotykamy. Gdy dziesięć lat temu jako naczelny „Trybuny” doprowadziłem do podniesienia sprzedaży z 32 do 66 tys. egzemplarzy, wydawało się, że powinny za tym pójść reklamy. Nie poszły.
Osiągnęliśmy sprzedaż mniej więcej taką jak „Życie”, ale ono miało reklam dziesięć razy więcej. To po prostu była blokada, by tej komuszej gazecie nie pomagać ogłoszeniami, niech zdycha. Skoro tak się przydarzyło tej gazecie, oczywiście zdarzy się jeszcze nieraz. Musimy mieć świadomość, że cenzura pod różnymi postaciami występuje. I daje o sobie znać a to przez sympatie polityczne szefostwa zespołu, a to przez presję ze strony reklamodawców itd. To zjawisko istnieje i dziennikarze mierzą się z nim na różne sposoby.
PL: Pamiętajmy jednak, że domów jest wiele, czyli następuje wzajemna konkurencja między nimi. Obsługują one różnych klientów. Decyzje, które są tam podejmowane, w jakiejś mierze oczywiście mogą być podyktowane subiektywnymi sympatiami szefa takiego domu, ale ostatecznie od nich nie zależą.
JO: Ale od tego, ile osób czyta i ogląda, tak.
PL: Co nie jest złe.
JO: Ja nie mówię, że to jest złe.
PL: Wszyscy działamy w stanie pewnej konieczności, tak po prostu na rynku jest. Zabiegamy o pewne grupy, bo „Rzeczpospolita” ma zupełnie innego czytelnika niż np. „Fakt” i „Super Exspress” oraz zupełnie innego niż kolorowe tygodniki. W obrębie grupy ludzi z pewnym wykształceniem, interesujących się sprawami publicznymi, zabiegamy o czytelników.
JR: Był okres, kiedy dominującym reklamodawcą było państwo, które zamieszczało w prasie ogłoszenia. Obecnie jego rola jest mniejsza. Ale kiedy z urzędu odchodziła premier Hanna Suchocka w połowie 1993 r., podpisała umowy na wieloletnie reklamy z „Gazetą Wyborczą”, z „Rzeczpospolitą”. Z punktu widzenia tych mediów, był to dar niebios.
KO: Jeżeli zmienia się pozycja dziennikarza w tradycyjnym rozumieniu tego słowa, gdzie dzisiaj można być dziennikarzem z misją?
KM: W Internecie. Dziennikarze obywatelscy są na bardzo wysokim poziomie. Gdybym była redaktorem naczelnym, który przeczytał ich materiały, natychmiast zaprosiłabym ich do dużych dzienników.
KO: Ale dlaczego tak się nie dzieje, dlaczego te duże dzienniki nie zapraszają tych dziennikarzy?
PL: Nie mam wrażenia, byśmy cierpieli na brak dobrych dziennikarzy. Natomiast, jeśli pada pytanie, gdzie można być takim dziennikarzem, moim zdaniem, dziennikarzem można być w każdej z dużych gazet i w każdym z dużych tygodników. Co różni kogoś, kto pisze coś na blogu, od dziennikarza pracującego w jakiejś firmie? Myślę, że kontrola jakości. Jeśli się kupuje gazetę czy jakiś tygodnik o uznanej marce, można zakładać, że tekst tam napisany jest rzetelny. Po drugie, jeżeli autor dopełnił pewnych wymagań, stawianych takiemu tekstowi, dotarł do różnych stron, potrafił dotrzeć do istoty rzeczy, jego tekst został jeszcze potem sprawdzony przez redaktora, redaktor poprosił dziennikarza o uzupełniania – domniemujemy, że artykuł spełnia nieporównywalnie wyższe kryteria prawdziwości i rzetelności niż tekst na blogu. Nie mówię, że zawsze tak jest. Być może dziennikarz tzw. obywatelski sam z siebie jest takim pasjonatem docierania do prawdy, sam ma w sobie zakodowane wszystkie te wymagania, jest równie krytyczny, dokładny. Oprócz tego gazecie znacznie łatwiej dochodzić do spraw niewygodnych w kontaktach z każdym rodzajem władz. Za gazetą stoi pewnego rodzaju siła.
KO: Nicolas Sarkozy sponsoruje młodzieży prenumeratę jednego tytułu opiniotwórczego. „New York Times” ma kłopoty z nakładem. O czym to świadczy?
PL: Może o tym, że szefowie „New York Timesa” podjęli złe decyzje biznesowe. Bo np. wprowadzili pełny dostęp do swoich tekstów w Internecie, nie pobierając za to opłat. Może zainwestowali za dużo pieniędzy właśnie w Internet, bo uważali, że ruch wywołany w Internecie przyniesie im przychody z reklamy, kompensujące darmowe udostępnienie treści. Może np. „Wall Street Journal”, gazeta porównywalna, która nie ma tych kłopotów i bardzo dobrze sobie radzi, zachowała się znacznie rozsądniej, i wprowadziła pełną odpłatność swoich treści dostępnych w Internecie.
Mamy do czynienia z ogólnym kryzysem, polegającym na tym, że dla prasy pojawiła się silna konkurencja w Internecie. Nie widzę tego jednak tylko w kategoriach katastrofy. Są przykłady mediów, które sobie dobrze radzą. „The Economist” to tygodnik, który sobie bardzo dobrze radzi, także „Financial Times”.
JO: Ale giną inne tytuły, można się nawet spodziewać dekoncentracji pewnych tytułów.
PL: Tak. Ale można sobie też zadać inne pytanie: jak media na to powinny reagować? Czy ten rozwój Internetu nie jest dla wielu mediów szansą?
JO: Muszą się pogodzić z tym, że jest Internet.
PL: Pogodzenie się jest jakby kategorią negatywną. Godzimy się z pewnym dopustem, z czymś, co na nas spada.
JO: Muszą się znaleźć w tej rzeczywistości.
PL: Mogą ją wykorzystać. Najbardziej uderzającą cechą mediów jest obecnie odejście od tradycyjnych podziałów na telewizję, radio, dzienniki, tygodniki, miesięczniki. Każde medium stało się wielokanałowe. Gazeta w tej chwili jest dziennikiem, ale jest też właściwie agencją prasową, na jej stronie internetowej informacje są co chwila aktualizowane; jest jednocześnie telewizją – większość gazet już ma swoje strony telewizyjne, mini studio; jest też radiem, bo bardzo często udostępnia podcasty – możemy wysłuchać audycji. I na odwrót: wejdźmy na strony Radia TOK FM, tamtejsze rozmowy są zapisywane, można je przeczytać. Ta multimedialność jest zupełnie nowym zjawiskiem.
JR: Nie wiadomo, co się z tego wyłoni, obecnie to wielki galimatias. Nie sposób przewidzieć, jak ten rynek będzie wyglądał za 30-50 lat.
JO: Boję się, że dziennikarstwo tradycyjne zniknie.
JR: Pan mówi: nie ma się co martwić. Jednak jeśli dzisiaj „New York Times” jest zagrożony, to mamy gigantyczny problem. Takie gazety nie powinny padać. We Francji mnóstwo wielkich gazet, poczynając od „Le Monde”, ma ogromne problemy. Są to także problemy wielkich zespołów dziennikarskich. A obok pojawia się takie zjawisko jak Kataryna. Jest to pierwszy przykład wielkiej kariery dziennikarskiej dzięki Internetowi. To zupełnie nowe zjawisko pokazujące skalę zmian w tym zawodzie.
PL: Ale dlaczego jej się udało? Stawiała takie pytanie – patrząc krytycznie na politykę – jakich nikt nie stawiał. To była jej siła.
KM: Bo miała warsztat analityka, na który nie stać zwykłych dziennikarzy.
PL: Stać. Tylko im się nie chce. To jest różnica.
JR: I jest w pełni niezależna, jest sobie sterem, okrętem i żeglarzem. To jest dla mnie fascynujące i optymistyczne zarazem...
KO: Zatrzymajmy się przy dziennikarzu. Oczekuje się od niego obecnie czegoś innego niż proste opisywania świata. Trzeba koniecznie tworzyć dodatkowe wrażenia, z których nic nie wynika.
KM: Są nagrody miesięcznika „Press”, są nagrody SDP. „Press” przyznaje tytuł Dziennikarza Roku-„Grand Press”, potem inni dziennikarze protestują, że laureat nie zasługuje na wyróżnienie, nie jest nawet dziennikarzem, tylko showmenem.
Jeden z członków kapituły „Grand Press” napisał mi w liście, że najbardziej prestiżowe są nagrody SDP. Więc sama kapituła, przynajmniej niektórzy jej członkowie, wiedzą, na czym polega dziennikarstwo.
Chciałabym w tym miejscu podziękować Press Publice, wydawcy „Rzeczpospolitej”, której nagrodę – w ramach nagród SDP – już po raz drugi zdobywają dziennikarze „Gazety Wyborczej” – notabene w tym roku za znakomity portret Henryki Krzywonos. Powinniśmy cenić przede wszystkim jakość, misję, nie patrząc na to, kto jest z której strony, czy to konkurencja itd.
JR: Chciałbym nawiązać do programu typu ring. Przez ten typ uprawiania dziennikarstwa publiczność nie może sobie wyrobić zdania. Dostaje mnóstwo sygnałów i w sumie ma mętlik w głowie. Takie programy muszą być bardzo profesjonalnie i precyzyjnie prowadzone, bo w przeciwnym razie dziennikarze tracą wiarygodność. Jeśli spojrzymy na polską scenę polityczną, to w gruncie rzeczy po Platformie już powinno pozostać wspomnienie. Kilkakrotnie dostała z tytułu takiej czy owakiej afery potężne baty i nic z tego nie wynikło.
KO: Uodparniają się, nic nie robi to na nich wrażenia.
PL: Byłbym ostrożny ze stwierdzeniem, że dowodem na to, że dziennikarze tracą swoja pozycję jest fakt, że utrzymuje się poparcie dla Platformy.
JO: Dziennikarze przyczynili się do tego, że nie mamy w kraju autorytetów, niszczy się wszystkich, szukając sensacji. To barbarzyństwo. Co zrobiono z senatorem Krzysztofem Piesiewiczem? Jak można zniszczyć człowieka – niezależnie od tego, czy on cokolwiek zrobił, czy nie.
KO: Nawet przestępca ma prawo do swojej godności.
PL: Chyba nie możemy postawić tezy, że niezależnie od tego, co zrobił. Jednak możemy dyskutować na temat tego, co zrobił senator Piesiewicz.
JO: Tylko, że tego nie wiemy, a dziennikarze już go skazali.
PL: Sytuacja, w której mamy zróżnicowane media, które są w stanie często opisywać różne autorytety, uważam za rzecz pozytywną, na tym polega system demokratyczny. Nie ma ludzi wyniesionych ponad krytykę. Chociaż sprawa senatora Piesiewicza jest przypadkiem, który każe zadać pytanie, czy integracja mediów nie posuwa się czasem za daleko.
JR: Pewne proporcje zostały zachwiane i traci na tym społeczeństwo.
JO: Pytanie tylko, czy my nie tęsknimy jednak doXIX-wiecznej koncepcji dziennikarstwa, szczególnie w Polsce. Jak czytam wspomnienia Bolesława Prusa, jego „Kroniki”, to widzę, że na dziennikarzy patrzono jak na nauczycieli narodu – mieli pokazywać dobre drogi, pokazywać dobrych ludzi, dobre przykłady. Tymczasem obecnie widzimy absolutne tego przeciwieństwo. Jesteśmy rozgoryczeni. Może czas się pogodzić z tym, że światem rządzi pieniądz.
KO: Zero misyjności.
JO: Nie, powinniśmy szukać tych ludzi, którzy wierzą w misję i swoje powołanie.
PL: Pieniądz doskonale potrafi wykorzystać ludzi z misją. A ludzie z misją są potrzebni pieniądzowi. Są gazety, które dbają o rzetelność, zależy im na tym, by u nich pracowały osoby z misją, były dobrze opłacane, by informacje były rzetelne. Wtedy znajdą się i czytelnicy.
JO: Tylko nie wszystkie gazety tak postępują, jak Pan wie.
PL: Oczywiście, musimy bardzo uważać, o jakich mediach mówimy, ponieważ w stosunku do różnych mediów są różne wymagania.
KO: Spytajmy jeszcze o rzetelność dziennikarzy. Czy ona polega bardziej na obiektywizmie, czy na zgodności z sumieniem?
KM: Rzetelność została określona przez Sąd Najwyższy i oznacza sprawdzenie informacji w kilku dodatkowych źródłach, wykorzystanie wszystkich możliwości tego sprawdzania.
KO: Czyli wierność sumieniu jest kategorią subiektywną?
KM: Sumienie może być wąskie albo szerokie, wobec tego nie odwołujmy się do niego.
KO: Na ile nasza publicystyka służy partykularnym celom?
JO: Cechą publicystyki jest właśnie brak obiektywizmu. I każdy się podpisuje z imienia i nazwiska.
JR: Chciałbym wrócić do Internetu. Ciągle mówimy, że jest on niewiadomą. Na pewno robi Pan w swojej gazecie przymiarkę czy analizę, w jakim momencie gazeta internetowa mogłaby się okazać gazetą samowystarczalną, funkcjonującą na zasadzie normalnej dochodowej gazety, dotychczas jednoznacznie kojarzonej z gazetą papierową.
PL: Teraz żadna dochodowa gazeta by sobie na to nie mogła pozwolić. Przychody reklamowe z Internetu są niewspółmiernie mniejsze niż przychody reklamowe z samej gazety papierowej, mimo że, paradoksalnie, liczba tzw. unikalnych użytkowników danej strony internetowej jest porównywalna z liczbą czytelników danej gazety. Można teoretycznie powiedzieć, że tyle samo osób czyta gazetę w Internecie, co w papierze.
Dzieje tak dlatego, że liczba nowo otwieranych stron internetowych i miejsc w Internecie postępuje w sposób geometryczny, a ilość pieniędzy przeznaczanych na reklamę w Internecie zwiększa się arytmetycznie, czyli z roku na rok, reklamodawcy przeznaczają 20-30% więcej pieniędzy na reklamowanie się w Internecie, a liczba stron internetowych rośnie nie o 30, tylko o 400%. Dlatego, moim zdaniem, jeśli coś jest przyszłością gazet, to w mniejszym stopniu dążenie do powiększenia ruchu na stronie internetowej, a w większym wprowadzenie opłat za treści.
JR: Mamy już czytniki, które są w stanie pomieścić 1,5 tys. książek. Można sobie wyobrazić, że Pan ma czytnik w domu i na ten czytnik ściąga trzy gazety dziennie.
PL: Ale nie za darmo. Gazety, by przeżyć, muszą wprowadzić w dłuższej perspektywie opłaty. A czy to będzie w formie czytnika, czy inaczej, wszystko jedno.
JR: Ale koszt gazety internetowej jest w stosunku do gazety papierowej niższy o 70-80%.
PL: W ogóle nie ma tego kosztu.
JR: Trzeba utrzymać zespół, pomieszczenie redakcyjne, sprzęt.
JO: Robiliśmy symulację rozwoju dziennikarstwa online wspólnie z kolegami amerykańskimi i brytyjskimi. Tradycyjne dziennikarstwo zniknie zupełnie, bo będą potrzebne krótkie formy, ludziom będą potrzebne króciusieńkie, kilkunastozdaniowe informacje i opinie. Trzeba się będzie tego nauczyć.
Janusz Rolicki, ur. 1938, absolwent Wydziału Historii Uniwerystetu Warszawskiego, dziennikarz, były redaktor naczelny „Trybuny” obecnie związany m.in. z gazetą Fakt. Laureat najwyższych krajowych nagród dziennikarskich, w tym im. Juliana Bruna (1966) oraz Bolesława Prusa (1976).
Paweł Lisicki, ur. 1966, prawnik, dziennikarz, publicysta, pisarz, redaktor naczelny dziennika „Rzeczpospolita”. Autor esejów filozoficznych, publicysta „Frondy” i „ZNAK-u”.
Krystyna Mokrosińska, ur. 1942, absolwentka polonistyki na Uniwersytecie Warszawskim, dziennikarka i filmowiec, dokumentalistka, prezes Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich (SDP). członek Stowarzyszenia Wolnego Słowa.
Jerzy Olędzki, prof. dr hab., kierownik Zakładu Public Relations i Marketingu Medialnego w Instytucie Dziennikarstwa na Wydziale Dziennikarstwa i Nauk Politycznych. Organizator Konkursu Akademickiego im. Biskupa Jana Chrapka.
