Publikujemy zapis debaty, która odbyła się 4 listopada w Centrum Monitoringu Wolności Prasy.
Wiktor Świetlik:
- Dzień dobry, nazywam się Wiktor Świetlik,kieruję Centrum Monitoringu Wolności Prasy Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich. W temacie dzisiejszego spotkania jest zawarty bardzo sensacyjny- w sensie nagłówkowym wątek- dotyczy rekordowego pozwu w historii polskich mediów. Czyli żądania przeprosin, których łączna wartość wynosiłaby, gdyby przeliczyć je na powierzchnię reklamową około 10 milionów złotych. A więc mamy do czynienia z absolutnym rekordem Polski, jeżeli chodzi o pozew przeciwko gazecie.
W związku z tym chcielibyśmy porozmawiać, zasygnalizować problem, jaki stanowią w dzisiejszych mediach przeprosiny. Przeprosiny mogą stać się realną formą nacisku na prasę. Tomasz Sommer, redaktor naczelny „Najwyższego czasu” za chwilę opowie dokładnie o tym swoim przypadku. Natomiast z całym szacunkiem Tomku, ale gdyby zasądzono nawet 4 miliony, to „Najwyższy Czas!” mógłby nie zdzierżyć. tej opłaty. W przypadku mediów lokalnych są to właściwie paro - dziesięciotysięczne przeprosiny za małą notkę. Koszt spotów w lokalnej telewizji albo koszt przeprosin w lokalnej gazecie, czy w gazecie ogólnopolskiej albo w lokalnym wydaniu „Gazety Wyborczej” zasądzany w sprawie jakiegoś malutkiego tygodnika, czy dziennika już może być rujnujący. W tym momencie przeprosiny są traktowane nie jako roszczenie materialne. Więc można domagać się ich niejako za darmo w przeciwieństwie do odszkodowania. Bez wnoszenia opłat sądowych.
Czyli ja mogę od każdego z państwa za napisanie króciutkiej notki, na temat tego, że Wiktor Świetlik źle kieruje Centrum, wynosi papier biurowy, albo bije kotki - mogę domagać się przeprosin we wszystkich ogólnopolskich mediach za wielomilionowe sumy. Mogę to zrobić zupełnie za darmo. Nawet zakładając, że sąd nie zasądzi tych przeprosin, to jest to bardzo istotna forma nacisku na media. Redaktor naczelny czy tym bardziej wydawca w obecnej sytuacji na rynku, kiedy kondycja prasy, szczególnie prasy drukowanej szwankuje, dwa razy się zastanowi następnym razem, żeby o takiej osobie, która się domaga takich przeprosin, napisać. Pierwsza sprawa to jest to, że można to robić za darmo. Że jest to roszczenie niematerialne. Druga sprawa jest taka, że kompletnie nie ma regulacji, która wskazywałaby na to, że należy przepraszać, że można domagać się przeprosin, które by odpowiadały krzywdzie. A więc załóżmy: 3 sekundom w radiu, czy w małej notce na 4 stronie gazety.
Tomku, zanim zaproszę ciebie może jeszcze przedstawię naszych panelistów. Pierwszy to Artur Wdowczyk, który jest adwokatem i prowadzi chyba najwięcej spraw w Polsce jeżeli chodzi o zniesławienia i generalnie rzecz biorąc staje w obronie gazet. Tomasz Sommer, to właśnie wspomniany redaktor tygodnika „Najwyższy Czas!”, czyli niejako nasz główny bohater i pan mecenas Bartłomiej Kachniarz, który obsługuje właśnie tę sprawę od dłuższego czasu. Zanim skończę polecam dzisiaj nie „Gazetę Wyborczą”, nie „Gazetę Prawną” ani nie „Rzeczpospolitą” tylko „Superexpress” w którym jest wywiad na temat tego, o czym dzisiaj rozmawiamy. Skądinąd „Superexpress” jest jak najbardziej zainteresowany tą sprawą. Tomku opowiedz o swoim przypadku
Tomasz Sommer:
- Dzień dobry Państwu. Może rozpocznę od krótkiego opisu na czym polega merytoryka tej sprawy. Otóż rok temu w tygodniku „Najwyższy Czas!” ukazał się artykuł poświęcony wpływowi działalności spółki MGGP na nałożenie na Polskę rekordowej kary, o której być może Państwo nawet być może nie słyszeli, ponieważ ta sprawa jest dosyć cicha. Na Polskę została nałożona kara w wysokości 400 milionów złotych za to, że dokonano pewnego rodzaju nieprawidłowości w sporządzeniu map używanych do dopłat bezpośrednich dla rolnictwa. No a my opublikowaliśmy tekst. Napisaliśmy wprawdzie, że główną odpowiedzialność za tę karę, tu warto o tym powiedzieć - już została zapłacona,( o czym też urzędy odpowiedzialne nie chciały specjalnie nikogo informować.)- otóż, że główną odpowiedzialność za tę karę ponoszą urzędnicy z Agencji Modernizacji Rozwoju Rolnictwa. Natomiast może być tak, że pewien wkład wniosła spółka MGGP, która według informacji, jakie uzyskaliśmy od urzędników zajmowała się tymi mapkami, które zostały przez komisję europejską zakwestionowane. Spółka MGGP uznała te informacje za nieprawdziwe. i stąd wynikł proces.
Jak wiadomo każda gazeta ma do czynienia z procesami, więc to nie było dla nas zaskoczenie. W poprzednich latach też mieliśmy parę procesów. Natomiast pewnym zaskoczeniem dla nas były roszczenia, które znaleźliśmy w pozwie. Otóż okazało się, że za nasz artykuł, który został zacytowany na jednej stronie internetowej, konkretnie w „Dzienniku”, oprócz tego nie wzbudził nadmiernego zainteresowania, mimo iż sprawa jest naszym zdaniem dosyć „gruba”, powód żąda 300 tysięcy złotych odszkodowania, jakiejś tam nawiązki. A oprócz tego przeprosin. Żądanie przeprosin zostało sformułowane w taki sposób, - trzykrotnej publikacji na połowie pierwszej strony „Gazety Wyborczej”, trzykrotnej na połowie pierwszej strony „Rzeczpospolitej”, trzykrotnie połowy pierwszej strony dziennika „Gazety Prawnej” oraz trzykrotnej emisji przeprosin w Wiadomościach w TVP w w 1 programie. Poszukaliśmy sobie cenników tego typu reklam i okazało się, że w sumie roszczenia te zbliżają się do 10 milionów złotych. Rozpoczął się proces. Już przed pierwszą rozprawą w ramach wymiany pism procesowych zwróciliśmy się do sądu, żeby odrzucił tego typu roszczenia. Z tego względu, że są jawnym ekscesem w stosunku do wartości ewentualnych szkód. Nawet jeżeli te szkody zostałyby dowiedzione. My raczej staramy się udowodnić, że tam żadnych szkód nie było. Jednak samo tego typu żądanie jest pewnego rodzaju ekscesem. Sąd nie podzielił naszego stanowiska. Stwierdził, że to są dobra materialne i na razie tego typu roszczenie w tym procesie występuje. Może poproszę Bartłomieja Kachniarz, który jest naszym obrońcą, żeby opowiedział o stronie prawnej zagadnienia.
Bartłomiej Kachniarz:
- Szanowni Państwo, na początek drobne sprostowanie dla precyzji: ja nie jestem obrońcą tylko pełnomocnikiem. Bo nie mówimy o procesie karnym, tylko o procesie cywilnym. Tutaj kwestia zasadnicza jest to, co pan dyrektor Świetlik wspominał na początku To znaczy, że zasadą ogólną w postępowaniu sądowym jest to, że jeśli chce się człowiek procesować o jakieś pieniądze to musi sądowi zapłacić opłatę od pozwu, która wynosi normalnie 5procent wartości roszczenia. To znaczy, jeśli żądamy 100 tysięcy złotych płacimy 5 tysięcy złotych. Jeśli żądamy miliona, płacimy 50 tysięcy. I ta zasada pozwala w jakiś sposób, można powiedzieć, ukrócić pieniactwo. Jakieś takie sprawy, które się pojawiają zupełnie bezrefleksyjnie, bez jakiejś rzeczywistej podstawy. Natomiast to, na co musimy bardzo zwrócić uwagę, to jest to, że mówimy tutaj o przeprosinach. Żądają przeprosin, a przeprosiny jest to żądanie niemajątkowe i jako żądanie niemajątkowe podlega opłacie stałej w wysokości 600 złotych, czyli tak jak pan dyrektor powiedział, że to jest żadna opłata, tzn. to jest tylko 600 złotych, które trzeba wnieść. I teraz ten mechanizm, który powoduje, że przeprosiny muszą być opublikowane w tak szerokim zakresie jaki pan redaktor Sommer opisał, powoduje, że jakby patrząc z wierzchu, redakcja „Najwyższego Czasu!” i jego wydawca są pozwani o złożenie przeprosin spółce MGGP. Można powiedzieć OK., spółka poczuła się obrażona tekstem i żąda przeprosin. To jest sytuacja stosunkowo czysta. Ktoś się poczuje obrażony i żąda przeprosin. Natomiast sam zakres żądania opublikowania tych przeprosin powoduje, że to jest dla gazety niszczące. Że to jest jak ten miecz Damoklesa. I teraz proszę zwrócić uwagę na taką zabawną sytuację. Że w sytuacji gdy finansowe koszty, które musiałaby ponieść redakcja, czyli ryzyko finansowe do poniesienia idzie w miliony złotych. to ryzyko finansowe powoda, nie przekracza 600 złotych. Czyli nie ma mechanizmu, który w postaci opłaty stosunkowej jakoś tam prowokuje do pewnych przemyśleń. Jeszcze zwracam państwu uwagę na taki element, że w ustawie z 1984 roku, czyli z okresu powiedzmy „nocy Jaruzelskiego”, prawo prasowe.-jest specjalny zapis, który mówi, „kto utrudnia lub tłumi krytykę prasową podlega grzywnie albo karze utraty wolności”. I to jest określone jako przestępstwo. Nie jest jakby wielką karą zagrożone, ale jest przestępstwem rozpoznawanym przez Sąd Okręgowy. Czyli takim traktowanym przez ustawodawcę stosunkowo poważnie. I moim zdaniem należałoby zastanowić się, czy rzeczywiście postawione tak szeroko żądanie przeprosin nie stanowi w jakimś sensie tłumienia lub utrudnienia krytyki prasowej. Bo ten temat to jest w sumie nowy
Wiktor Świetlik:
- Przepraszam panie mecenasie, tylko kogo postawić przed sądem za to? Państwo? Czy pozywającego, czy prawo, które dopuszcza do tego.
Bartłomiej Kachniarz:
- Oczywiście, że można żądać od państwa odszkodowania za złe prawo, ale to są rzeczy bardzo skomplikowane. Ale to, co pan mecenas tu podpowiada, chyba właśnie powoda. Tych, którzy to żądanie przed sądem wysunęli i którzy to tłumienie faktycznie uprawiają Reasumując, przeprosiny to jest żądanie niemajątkowe.-to znaczy, że ktoś poczuł się obrażony i żąda przeprosin. Jeżeli sąd co do zasady to uzna, , to sąd ma prawo określić w jakiej formie i w jakim zakresie te przeprosiny się składa. I wydaje się, że gdyby te przeprosiny zostały opublikowane w tym piśmie, które ewentualnie dopuściło się naruszenia i wysłane listem poleconym do obrażonej strony, to ta strona obrażona może już z tym zrobić co chce. Może je ogłosić w prasie, może zrobić konferencję prasową, może pokazać jak bardzo jest pokrzywdzona. Natomiast ten dowolny i szeroki sposób formułowania roszczenia powoduje, że nad redakcjami prasowymi właściwie jest widmo likwidacji, za każdym razem, kiedy poruszą jakiś temat kontrowersyjny dla kogokolwiek.
Wiktor Świetlik:
- Na koniec chciałem zapytać mecenasa Wdowczyka . Po pierwsze jak duża jest skala problemu z pana praktyki? No i po drugie co z tym zrobić? Jak pan by widział postulat czy postulaty zmian?
Artur Wdowczyk:
- Dzień dobry Państwu. Dziękuję bardzo. Ja niestety uważam, że skala problemu w ostatnich latach narasta. To, co pan Wiktor powiedział to prawda. Ja dość dużo prowadzę tych postępowań. I widzę, że z roku na rok coraz bardziej różnicują się te żądania. Ale zasadniczy problem proszę państwa polega przede wszystkim na sposobie legislacji dotyczącym- a właściwie przepisach, które dotyczą naruszenia dóbr osobistych. Czyli tematy regulują tylko dwa artykuły Kodeksu Cywilnego. I drugi, chyba najważniejszy problem, to jest to, że smutna prawda jest taka, iż polskie sądy nie radzą sobie z tym problemem. Ja sam w swoich sprawach doświadczyłem zupełnie skrajnych orzeczeń. W tym samym sądzie, w jednym budynku na Placu Krasińskich w Sądzie Apelacyjnym w Warszawie, w analogicznych sprawach są skrajnie rozbieżne orzeczenia. Czyli orzeczenia takie, które raz mówią, że rzeczywiście niedopuszczalnym jest żądanie, żeby przepraszać w innych mediach niż to nastąpiło. I inne orzeczenie, które mówi tak, to jest dopuszczalne, bardzo proszę przepraszać niezależnie od kosztów ile to wynosi. Problem jest jeszcze głębszy. Ponieważ Sąd Najwyższy nie chce się tym zajmować.
I odpowiadając na pytanie pana Wiktora, uważam, że są właściwie dwa rozwiązania Powiem państwu o pierwszym, którego jestem zwolennikiem - to jest dokonanie zmiany Kodeksu Cywilnego i ścisłe określenie jak to ma wyglądać. Najbardziej racjonalne, czyli określenie, że przeprosiny, jeżeli dojdzie do naruszenia dóbr osobistych, mają być zamieszczone w takiej samej formie jak miało to miejsce przy naruszeniu, w tym samym miejscu, w tym samym wydawnictwie, czy tez gazecie, telewizji i tak dalej. Czyli one będą w pełni adekwatne. Artykuł 24 mówi o tej adekwatności. Więc to powinno być sprecyzowane. Jeżeli polskie sądy sobie z tym nie radzą, jest tak znaczna rozbieżność, to warto po prostu dla pewności obrotu sprecyzować to. Tak, żeby było bardzo jasne, że jeżeli ktoś naruszy cudze dobro osobiste, to żeby wiedział dokładnie, w którym miejscu będzie musiał kogoś przeprosić. Jeżeli opublikuje to na pierwszej stronie, to musi wiedzieć, że będzie musiał go przeprosić na pierwszej stronie. Tam jest jeszcze taki problem, że bardzo często powodowie żądają przeprosin za -na przykład- jedno zdanie, ale przeprosiny mają nie być w formie jednego zdania, tylko bardzo obszernej. I to też uważam, że powinien ustawodawca uregulować. Że format przeprosin musi być taki sam, jak format treści, które naruszały dobra osobiste. Nie zaś większe. Drugie rozwiązanie, które byłoby możliwe, to jest uznanie roszczeń typu przeprosiny za roszczenia majątkowe. Ja nie opowiadam się za tym rozwiązaniem z tego powodu, że powodowie będą najczęściej zaniżać wartość tych roszczeń. I sąd będzie miał bardzo duży problem przy badaniu tego typu roszczeń.
Wiktor Świetlik:
- Panie mecenasie, czy nie dało by się, załóżmy, że ja komuś z państwa wytaczam sprawę o zniesławienie i domagam się przeprosin. Załóżmy, że to jest spot telewizyjny czy coś takiego i podaję jego wartość 3 tysiące. A on tak naprawdę kosztuje 30 tysięcy. Czy sąd w tej sytuacji mógłby przecież jakoś to oceniać i odrzucać tego rodzaju pozwy.
Artur Wdowczyk:
- To prawda, tylko problem polega troszeczkę na naszej procedurze , że osoba wnosząca pozew sama określa wartość przedmiotu sporu. I to sąd bada jakby bez udziału drugiej strony wartość przedmiotu sporu. I później w praktyce jest bardzo duży problem aby zanegować tę wartość przedmiotu sporu i żądać od kogoś, żeby dopłacił lub nie dopłacił. I tu będą bardzo duże rozbieżności. Ja powiem jeszcze na koniec, żeby nie przedłużać, jeżeli chodzi o naruszenie dóbr osobistych, to Polska ma bardzo duży problem z tym. MSZ płaci też bardzo duże odszkodowania za to, że Polska nie stosuje artykułu 10 konwencji, którą przyjęła o ochronie praw człowieka i obywatela. I myślę, że to już najwyższy czas, aby bardzo mocno się zastanowić i znowelizować te przepisy. Tak naprawdę polskim sądom dano zbyt dużą dowolność w interpretowaniu przepisów, a co więcej niestety, nie stosują w większości przepisów konwencji i. A my za to wszystko płacimy. Ja tego nie rozumiem. Ostatnio rozmawiałem z przedstawicielami Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka i oni tez widzą ten problem. Bo to nie jest tylko problem gazet. To jest problem nas wszystkich. Bardzo trudno przebić się w naszym orzecznictwie przez mur niechęci wypowiadania opinii. Ja tutaj państwu polecam bardzo ciekawe orzeczenia, które zapadły w Strasburgu,tam troszeczkę inaczej się problem traktuje.
To, co bym zalecał, to przeprowadzić nowelizację, która tak naprawdę spowoduje to, że wszyscy będziemy pewni tego, co się dzieje. I jakie konsekwencje i za co powinno się ponosić. Powiem tak, przed nowelizacją na przykład kodeksu spółek handlowych, w ten sposób nowelizowano ten kodeks, ze wprowadzano po prostu pewne zmiany, to co już przyjęła praktyka, to, co było logiczne,i to wprowadzano do ustawy. Moim zdaniem to jest najlepszy ewolucyjny sposób. Tam, gdzie były rozbieżności ustalano zakres praw i obowiązków stron. Jeżeli tak będzie przy proponowanych zmianach to spowoduje, że i wydawcy i pozywający będą bardzo dobrze wiedzieli na czym stoją. Dzisiaj problem polega na tym, że żaden wydawca nie jest w stanie skalkulować ryzyka. A rzeczywiście po stronie pozywających jest taki swego rodzaju młot, straszak a z drugiej strony dla nas, dla prawników jest bardzo duży kłopot. Bo jeżeli klient pyta, panie mecenasie, co pan o tym sądzi? To ja mu dzisiaj powiem tak.: proszę pana, ja nie wiem. Bo w sądzie apelacyjnym 2 dni temu przyznano mi rację, a 2 tygodnie później powiedziano mi, że nie mam racji. Tak to wygląda. Dziękuję.
Wiktor Świetlik:
- Panie mecenasie, czyli jak rozumiem, też z rozmów z panami, można postulować tak naprawdę dwa rozwiązania. Ja bym się skłaniał ku obydwu, wbrew temu, co pan mecenas mówi. Po pierwsze dopracowanie tych adekwatności przeprosin w stosunku do rozmiaru publikacji, czasu czy rozmiaru publikacji i miejsca. Po drugie, jednak traktowanie tego jako roszczenia majątkowego. Co też rozumiem, że jest to problem oczywiście z szacowaniem tego. Natomiast z drugiej strony cenniki powierzchni reklamowych są znane. „Najwyższy Czas!” dokonał tego. Redaktor Sommer obliczył, ile to mniej więcej by kosztowało według standardowych cenników reklamowych. Oczywiście z reguły, jeżeli na przykład firma komercyjna wykupuje reklamy, ona wykupuje ja za 30-40% wartości powierzchni reklamowej. Natomiast w tym przypadku nikt nie miałby interesu w tym, żeby negocjować cennik reklamowy, który redaktor Sommer czy jego gazeta i tak musiałaby wykupić. W związku z tym zapłaciłby najwięcej za tę reklamę, tyle ile się da, tyle ile nikt nie płaci, Natomiast chciałem zauważyć jeszcze jeden problem. Dodać do tego, o czym pan mecenas Wdowczyk mówił, a z którym my się borykamy w Centrum właściwie na co dzień. I to jest generalnie potworny problem. Sprawami z prawa prasowego czy związanymi z prawem autorskim, czy przeciwko dziennikarzom, z kodeksu karnego, czyli paragrafami 212 i 241 o zniesławienie i tym, o naruszeniu tajemnicy o ujawnienie informacji z postępowania sądowego, zajmują się sędziowie, którzy się na tym nie znają. To jest bardzo specyficzna branża, wymagająca sporej wiedzy. A otrzymują ją sędziowie z przypadku.
Powinna być,, to jest trochę szerszy problem oczywiście, ale powinna być wyspecjalizowana grupa sędziów, którzy powinni orzekać w tych sprawach. Ja od czasu do czasu jako dziennikarz jeżdżę zeznawać w rozmaitych sprawach jako świadek, w rozmaitych wątkach afery sopockiej. Tam jest szereg procesów, które sobie powytaczali wszyscy ze wszystkimi. No i ponieważ ja napisałem jakieś teksty publicystyczne dotyczące tego, znaczy takie publicystyczno-reportażowe, to od czasu do czasu jeżdżę mówić, co o tym myślę i tak dalej. Taki klasyczny przykład, który często podaję, ale bardzo go lubię. Sąd się mnie pyta, po czym świadek poznaje, że wypowiedź pana Julke, jakaś tam, jakaś tam jest cytatem a nie analizą świadka? No to ja odpowiadam. Wysoki sądzie, poznaje to po znamionach stylistycznych, czyli wprowadzającym myślniku na początku, myślniku na końcu i dopisku, mówi Sławomir Julke. I już dwa razy odpowiadałem na tych sprawach na to pytanie. To jest dosyć zabawne. Natomiast ma to poważne konsekwencje dla mnie takie, że żeby wygłosić to zdanie, muszę mniej więcej co kilka miesięcy jeździć do Sopotu. A druga, dużo poważniejszą konsekwencja dla wszystkich jest to, że jest to doskonały obraz polskiego sądownictwa. To jest najważniejsza sprawa, jedna z największych afer jakie były w Polsce i sąd zadaje takiego rodzaju pytania
Tomasz Sommer:
- Ja jeszcze tutaj chciałem dodać takie zdanie na temat oceny pracy sędziów. Otóż też nie jest tak, że ci wszyscy sędziowie nie rozumieją na czym te wszystkie sprawy polegają. Nam spółka MGGP wytoczyła dwa procesy. I pierwszy szczęśliwie w pierwszej instancji wygraliśmy. To było zobowiązanie do publikacji odpowiedzi. To jest kolejna kuriozalna instytucja w polskim prawie prasowym. No i pani sędzia szczerze powiedziawszy, z góry była nastawiona, takie odniosłem wrażenie, źle do tej instytucji, w związku z czym jak tylko podrzuciliśmy jej kilka argumentów i wskazaliśmy, że odpowiedź której domaga się ta spółka jest zupełnie nie na temat, nierzeczowa i jakby jest nieproporcjonalna do rzeczy, z którymi oni próbują dyskutować. No to po prostu zakończyła ten proces bardzo szybko i oddaliła ten pozew. Tak, że czasem jest lepiej, czasem gorzej. Z mojego punktu widzenia lepiej by było, gdyby ta pani sędzia była w tym procesie o 10 milionów.. i jakby była źle nastawiona do tego, bo powiedzmy ta odpowiedź to jest dużo mniejszy ciężar gatunkowy.
Wiktor Świetlik:
- Z tego co przed chwilą powiedział mecenas Wdowczyk wynika, że ta opaska na oczach, którą ma mieć Temida czasem lekko się zsuwa i wyrok zależy od tego, którym okiem podgląda. Ale też, żeby było jasne, ja nie twierdzę i też z naszego doświadczenia tak wynika, że wszyscy sędziowie w Polsce są beznadziejni. Problem w tym, że specyfika spraw, tych związanych z prawem prasowym, przepraszam za tautologię: specyfika jest bardzo specyficzna. I to powoduje, że powinni się tym po prostu zajmować wyspecjalizowani sędziowie. A nie sędzia, który dostaje sprawę z przypadku i czasami się zdarza, że się zna, ale często się zdarza, że się nie zna. I nie ma pojęcia o prawie prasowym i nie ma też pojęcia o technicznych aspektach samego konstruowania tekstów i tego typu rzeczach. Czego świetnie dowodzi przykład, o którym mówiłem. -gdzie w jednej z najpoważniejszych spraw , ważnej dla polskiej polityki, prowadzi sędzia, który się pyta, jak wygląda cytat. Jeszcze jeśli chodzi o anegdotki, ja co prawda nie znam szczegółów, ale mój współpracownik Piotr Wolniewicz był wczoraj na sprawie w Tomaszowie Mazowieckim przeciwko tamtejszemu redaktorowi. Sprawa zakończyła się bardzo szybko, bo sąd wysłał tego dziennikarza na badania psychiatryczne do Łodzi. Na pierwszy rzut oka to wygląda jak forma takiego sądowego mobbingu. Szanowni państwo dziękuję serdecznie naszym panelistom i zapraszam Państwa do dyskusji.
Stanisław Remuszko:
- A propos tych procesów, o których pan mówił, to chcę jeszcze przypomnieć. Powiadomić państwa, że w 2003 roku pozwałem w sprawie prawa prasowego 8 największych polskich gazet i do dziś, po 7 latach procesów i wyrok sądów apelacyjnych, prawomocny wyrok jest 4 do 4 Remuszko kontra reszta świata. W połowie spraw taki, a w połowie taki. A wszystkie pozwy co do kropki identyczne. Tylko zmiana nazwy redakcji. 4:4. Jakby ktoś był zainteresowany, to zapraszam. Ja rozumiem, że państwo tutaj dmuchają na zimne. Kolega, pan Tomasz właśnie.. bo jednak nikt nie wierzy w to, że te 10 milionów państwu przysolą i się rozpadnie. Oczywiście trzeba dmuchać na zimne. Natomiast chętnie bym usłyszał od pana mecenasa Wdowczyka, znającego się na rzeczy.. Bo ja uznaję to dmuchaniem na zimne, dlatego, że uważam, że praktyka jest zupełnie inna. Nie upadły żadne pisma, nikt nie zbankrutował, nikt nie ma trudności płatniczych i nie musi zwolnić połowę redakcji z powodu konieczności zapłacenia grzywien czy jakichś innych. Ja bym poprosił o statystykę
Tomasz Sommer:
- Jeśli mogę wejść w słowo, to ostatnio pewien raper dostał 2 miliony w wyroku, za to, że coś tam powiedział w Internecie. A oprócz tego przypadek reżysera Brauna z Wrocławia, który de facto jest zbankrutowany przez to, że musi przepraszać w „Gazecie Wyborczej”, chociaż coś powiedział w radiu na temat pana Miodka.
Stanisław Remuszko:
- Nadal będę się upierał, że…
Głos z sali:
- Oprócz tego Zbigniew Ziobro, oprócz tego Kurski.
Stanisław Remuszko:
- Czy ja mógłbym dokończyć swoją wypowiedź spokojnie bez przerywania? To ja chciałem powiedzieć, że co innego są politycy. I my tutaj nie rozmawiamy o politykach, tylko rozmawiamy o naszym zawodzie. O mediach, o prasie. Tak, że proszę łaskawie nie przywoływać przypadków ludzi z poza.. Bo dla mnie to nie jest miarodajne. Ja bym chciał usłyszeć.. a dowiedzieć się najlepiej, przeczytać u Stefana, w naszym forum, jaka jest statystyka? Jak to wygląda w praktyce? Tylko tak konkretnie. Bo powiedzieć łatwo, ale napisać i powołać się na to już jest trudniej. I jak mówili panowie na początku, że redaktor się dwa razy zastanowi, to ja bym właśnie tak chciał, żeby tak było. Żeby on się dwa razy zastanowił zanim napisze nieprawdę. Albo napisze coś, co może być nieprawdą. Żeby on trzy razy sprawdził. Jak znam praktyki prasy amerykańskiej, tam są zupełnie inne. Bardzo łatwo jest skrzywdzić człowieka dzisiaj w Polsce. Oczywiście nie upieram się. Może ten przypadek był zupełnie inny. Co się tyczy tej tezy, że jedno zdanie i jedno zdanie przeprosin, to nie. Ponieważ zbić szklankę, to się zrzuca szklankę i ona pęka. A teraz ją złożyć, to trzeba paru miesięcy czy tygodni żmudnej pracy rękodzielników. To jest niemożliwe. Zawsze się niszczy zdecydowanie łatwiej niż się naprawia.
Poza tym nie mogę się zasadniczo zgodzić z tym co pan powiedział panie mecenasie. Mówię do pana mecenasa Wdowczyka, że.. ma dojść winy ten, kto oskarża. Jeżeli ja zarzucam panu, że pan mi ukradł 100 złotych, to ja mam dowieść pana winy, a nie pan ma dowieść swojej niewinności. I ostatnia sprawa, z którą się zwracam bardzo formalnie już Kolego, przepraszam, ja do pana przewodniczącego chciałem się zgłosić teraz. Bardzo formalnie. Żebyśmy na łamach forum, żeby pan redaktor poświęcił jakiś numer tej niesłychanie ważnej sprawie. Bo to nie jest tylko kwestia czystych przeprosin. Chociaż niesłychanie ważna i te wszystkie okoliczności.. Żeby był jeden przynajmniej numer albo w jakiś bardziej usystematyzowany sposób zorganizowana debata na sprawę sytuacji prawnej. Zarówno prawa cywilnego, ale przede wszystkim prawa prasowego. Które nadal istnieje, działa i nie zostało wycofane. Dziękuję bardzo.
Stefan Truszczyński:
- Jedna uwaga, panie prowadzący, niech pan wszystkich zdopinguje, żeby mówili krótko, bo mamy jeszcze tylko pół godziny
Artur Wdowczyk:
- Ja panu odpowiem bardzo krótko, dlaczego to jest bardzo ważna sprawa to, o czym mówimy. Bo to tak naprawdę nie chodzi tylko i wyłącznie o wolność słowa i to nie jest dmuchanie na zimne, bo to się dzieje. I dla mnie, powiem szczerze, nie ma to większego , znaczenia wobec kogo to się dzieje, bo to jest na podstawie tych samych przepisów. I jeżeli to się dzieje, to znaczy, że jest taki problem. I jest to niewątpliwie bardzo niebezpieczne. Taka jest moja odpowiedź na pana pytanie
Stefan Truszczyński:
- Jedna uwaga i trzy pytania. Myślę, że redaktor Remuszko ma prawo przemawiać tu jako pierwszy, bo to jest redaktor, nasz kolega, który ma ogromnie duże zasługi. Ale również jest prawdą, że zaczynamy my-prasa, my-dziennikarze dyskutować ze sobą w sądach. Co jest straszne. My powinniśmy ze sobą dyskutować na łamach a nie z każdą sprawą biegać do sądu. Mamy kilka takich skandalicznych przykładów.
Teraz ogólna jeszcze jedna uwaga. Bardzo dobry jest temat. Gratuluję. Tak powinny wyglądać panele. Powinny być konkretne i wtedy będą coś dawały. I na pewno pomału będzie tutaj więcej osób niż dziś i będzie potrzebna duża sala. Ale czy państwo nie macie takiej refleksji, że my tu mówimy między sobą? Na zasadzie jedna pani drugiej pani. Że jest źle w tym kraju i tak dalej. Czy została zaproszona druga strona? Bo tak, to możemy sobie długo rozmawiać i wymieniać jacy są sędziowie a jacy są świetni dziennikarze.
I teraz pytania. Pan dr Sommer jest zdaje się też właścicielem tej gazety? Czy nie postąpię strasznie jak zapytam ile w ogóle.. jaka jest wartość rynkowa tego tytułu? To jest jedna sprawa. I do pana nie obrońcy tylko pełnomocnika. Dzisiaj się czegoś nauczyłem dzięki panu. To trzy podstawowe miejsca na czym pan się opiera. To znaczy prawne paragrafy i skąd? -bo to też by nam to pomogło. Dziękuję.
Wiktor Świetlik:
- Pozwolę sobie pierwszy odpowiedzieć. Jeżeli chodzi o dzisiejszą konferencję, to nie rozmawiamy do końca w swoim gronie. Ona jest przede wszystkim po to, żeby zainteresować sprawą media. Ja rozmawiałem przed chwilą z Polskim Radiem. W dzisiejszym Superexpressie jest duży wywiad na temat naszej konferencji. Więc sądzę, ze ten przekaz trafi z dzisiejszej konferencji, (chociaż siedzimy tutaj w stosunkowo wąskim gronie) do kilkuset tysięcy osób w Polsce. Więc to nie jest już tak naprawdę mało. Oczywiście chodzi o to, żeby stworzyć lobby wśród dziennikarzy po to, żeby naciskali na obronę swoich interesów. Czyli to, co robimy w Centrum od roku. Przypominam, że były takie konferencje, na których było jeszcze mniej osób. Przed rokiem był ówczesny prokurator krajowy Edward Zalewski, który zapowiedział na naszej konferencji tu w Centrum, zmianę paragrafu 241. żeby w mniejszym stopniu dotyczył dziennikarzy. Inny minister,- minister Boni, kiedy te propozycje zmian trafiły do komitetu zmian Rady Ministrów, wyrzucił ponoć ten projekt do kosza. Jest kolejność działania w rządzie i nowy prokurator generalny, prokurator Seremet, zapowiedział,już na samym początku swojego urzędowania. że te sprawy przeciwko dziennikarzom będą prowadzone. Więc jak gdyby.. no cóż, podstawową rzeczą, którą tu chcemy zrobić to po prostu zachęcić państwa, media do tego, żeby zajmowały się tymi sprawami. Przepraszam, ale trzeba to powiedzieć, że dużo mniejsze grupy potrafią stworzyć skuteczne lobby, żeby walczyć o swoje interesy, niż w tym momencie podzieleni dziennikarze. Między innymi tym, o czym bardzo słusznie pan, panie Stefanie wspomniał, podziałami ideologicznymi. Czy także podziałami rynkowymi. W tym momencie jest masa procesów dziennikarzy przeciwko dziennikarzom, czy redakcji przeciwko dziennikarzom innych mediów. Ale to trochę już jest inna bajka.
Tomasz Sommer:
- Ja może powiem o tej „wartości”. tytułu Ciężko to oceniać. To pewnie jest kilkaset tysięcy złotych, jeśli ktoś oczywiście chciałby kupić. To wiadomo, że to zależy głównie od oferenta. Natomiast obrót gazety to jest w granicach 600 tysięcy złotych rocznie. Czyli jeśli tutaj jest 10 milionów, to jest kilkanaście lat pracy tej gazety. Nie wiem, jeżeli ja w tej sytuacji stosując jakąś ekwiwalencję miałbym pozywać „Gazetę Wyborczą” na przykład a jak wiadomo ona daje dużo powodów (i tutaj nawet w sprawie osoby trzeciej się zastanawiamy z kolegą pełnomocnikiem, żeby taki pozew złożyć.) -to nie wiem, czy mam żądać.. nie wiem, jeżeli kapitalizacja spółki „Agora” jest kilka miliardów, to mam żądać kilkadziesiąt miliardów? Tak? Są jakieś granice szaleństwa, więc chodzi o to, żeby też ci prawnicy, którzy podsuwają tym powodom takie sposoby rozwiązania, (a są przypominam zawodem zaufania publicznego, jak to precyzuje ustawa.)- żeby też troszeczkę się miarkowali w tych swoich zachowaniach. Bo może wyjść taka sytuacja, że ten sędzia powie, -10 milionów, to wartość niematerialna, co mnie to obchodzi, dajemy te sprostowania. I co? No i zniszczy jakąś gazetę -czy to będzie uzasadnione czy nie. Warto dodać, że jest szereg wyroków sądu apelacyjnego, gdzie właśnie te przeprosiny są z reguły ograniczane. Natomiast one są ograniczone w dziwny sposób. Ten przypadek z grudnia zeszłego roku Grzegorza Brauna. Przypomnijmy, że Grzegorz Braun powiedział w radiu o profesorze Miodku, że jest agentem. A następnego dnia ukazał się wywiad z Miodkiem w „Gazecie Wyborczej”. I przeprosiny zostały zasądzone już w tym prawomocnym wyroku zarówno w radiu jak i „Gazecie Wyborczej”. A w „Gazecie Wyborczej” Miodek się bronił. Mówił, że nie jest tym agentem i tak dalej. Dlaczego sąd podjął tego typu decyzję? Ja tutaj, jak pan mecenas wspomniał, uznaję tego typu argumentację, że w sytuacji, kiedy na przykład jakaś gazeta naruszy czyjeś dobra, to w tym samym miejscu, w tym samym wymiarze można żądać zadośćuczynienia. Natomiast ja byłem troszeczkę zaskoczony, bo w sumie, dlaczego ten pan nie zażądał nie wiem, trzech pierwszych stron New York Timesa w tej sprawie? Mógł to zrobić.
?:
- Mówiąc krótko cała ta problematyka jest uregulowana w Kodeksie Cywilnym trzema przepisami. Artykuł 23 mówi, że dobra osobiste są chronione. 24 mówi, że.. o ile pamiętam, tam można żądać złożenia oświadczenia w odpowiedniej formie, odpowiedniej treści. I 448, on mówi o tym, że można żądać zadośćuczynienia za poniesioną krzywdę. Czyli krótko mówiąc żądać pieniędzy. I linie obrony są następujące. Pierwsza jest taka, że udowodniamy, że mówiliśmy prawdę. Bo niestety to my musimy udowodnić, dlatego że w artykule 23 jest to domniemanie winy po stronie naruszyciela. Jeżeli sądu nie przekonamy i tu jest też taki problem, że my w chwili wydania wyroku nie wiemy, czy przekonaliśmy sąd czy nie przekonaliśmy. Nie ma tak, jak w filmie amerykańskim, gdzie sędzia siada i mówi, dobra, przekonaliście mnie panowie do tego i jedziemy dalej. Niestety to do końca postępowania jest wielka niewiadoma. To wtedy możemy udowadniać, że dołożyliśmy, czy że dziennikarz dołożył wszelkiej rzetelności, staranności dziennikarskiej. Casus Życia z kropką. I sąd apelacyjny,( nie wiem czy w tej konkretnej sprawie,) powiedział wprost, że dziennikarz nie ma takich metod, takich możliwości, żeby przeprowadzić całe postępowanie karne , rozwiać wszelkie wątpliwości przed napisaniem artykułu. Bo tu jest ten problem, że my się wszyscy poruszamy we mgle. To znaczy dziennikarze, którzy piszą teksty oni mogą przepytać 5 świadków, ale znajdzie się 2, którzy zeznają zupełnie coś innego. I nie ma możliwości. rozstrzygnięć. to jest po prostu niemożliwe .. no, tak jest świat zbudowany. Natomiast prawnicy funkcjonują tak, że nie mogą przewidzieć orzeczenia sądu i bardzo trudno jest prasie.. znaleźć tę pewność obrotu, znaleźć tę rzecz, że zrobimy to, spotka nas tamto, a zrobimy tamto, spotka nas to. Nie ma możliwości ustalić tego przed wyrokiem prawomocnym
Tomasz Sommer:
- Ja tylko dodam, że w tej konkretnej sprawie mamy taka sytuację, że z jednego urzędu dwie osoby mówią coś, a drugie mówią coś zupełnie innego. No i teraz jest pytanie, kto mówi prawdę? I pytanie, czy my mieliśmy prawo o tym poinformować?
Michał Orzechowski:
- Dzień dobry. Ja się nazywam Michał Orzechowski. Ja jestem dziennikarzem, publicystą. Ja po prostu się bardzo cieszę. Jak jest wolny rynek to macie. Przez lata wbijaliście we łby ludziom, że jest wolny rynek, a wszystko jest socjalizmem. To macie. To jest wolny rynek. Dlaczego jestem ironiczny i sarkastyczny? Ja jestem magistrem dziennikarstwa, oprócz tego, że jestem dziennikarzem. Przez całe lata próbowałem walczyć, żeby się trochę obudzić. I trochę przestać gadać głupoty, że rządzi wszystkim wolny rynek, że jest wolny rynek i jest kapitalizm, a wszystko inne jest socjalizmem. Macie wolny rynek. To jest wasz wolny rynek. Pójdziecie do pierdla, zamkną wam gazetę. Bardzo wam dobrze. Wy żeście to ludziom wbijali. Co ja mam do obrony? Przyniosłem specjalnie na to spotkanie tekst. Jest bardzo spokojny. Tylko w........ 10 lat temu opublikowałem teks w Forum SDP, że trzeba coś zrobić z polskim rynkiem medialnym
Wiktor Świetlik:
- Michale, przepraszam, że ci przerwę, po pierwsze…
Michał Orzechowski:
- To mi nie przerywaj
Wiktor Świetlik:
- Będę ci przerywał, po pierwsze żebyś nie używał wulgaryzmów, a po drugie, żebyś się streszczał.
Michał Orzechowski:
- Co było wulgaryzmem?
Głos z sali
- W........
Michał Orzechowski:
- Dobrze, przepraszam, jestem bardzo zdenerwowany. Przepraszam. Dobrze. Już?
Głos z sali
- Nie życzę sobie w mojej obecności
Michał Orzechowski:
- No to proszę wyjść
Głos z sali
- Nie proszę pana, niech pan wyjdzie
Wiktor Świetlik:
- Michale ja chyba jednak ciebie o to poproszę..
Michał Orzechowski:
- I teraz jest tak. Co można zrobić? Nic. Przepraszam. Można nic nie robić. Albo można się uderzyć.. pójść po rozum do głowy, przeczytać podręcznik dziennikarstwa z II, III roku gdzie jest między innymi cytat. Pan Maciej Mrozowski „Między manipulacją a poznaniem”. Doktryna liberalna sprzyjająca żywiołowemu i niekontrolowanemu rozwojowi najpierw prasy komercyjnej a później kina, radia i telewizji stwarza różnego rodzaju parasol ochronny na różnej deformacji i wynaturzeń praktyki komunikowania masowego. I to jest właśnie to, co macie. To są lata 30 w Stanach, lata 50 na Zachodzie. Wy teraz musicie odkryć Amerykę….
I teraz ja wnioskuję o bardzo prostą rzecz, żeby odbyło się spotkanie, tu w ramach SDP, którego mam przyjemność być członkiem i w ramach sypiącej się Rady Etyki Mediów. I wtedy wy jako dziennikarze, będziecie przedmiotem obserwacji i przedmiotem badań. Bo zawsze na takie spotkania zaprasza się dziennikarzy i jednego eksperta od mediów. I oprócz tego przewinęła się przez Radę Etyki Mediów, która jest zacnym, ale bardzo słabym, bardzo nieporadnym mimo wszystko, mimo całego mojego szacunku, bo o tym też piszę do tego ciała. I trzeba wreszcie stworzyć to, czego w Polsce nie ma. Czyli duży ośrodek akademicko-analityczny zajmujący się analizowaniem mediów, analizowaniem wolności mediów, odpowiedzialnością mediów. Bo jak nie, to będziecie mieli kolejne procesy i po prostu nie będziecie wiedzieli co robić. Macie wolny rynek, to jest kapitalizm. Jeśli wam się to podoba, to proszę bardzo. Jeśli nie to zapraszam i proponuję tego typu spotkanie. Mogę je wesprzeć i oddam ksero mojego tekstu i członka etyki mediów, który wspierał mój pomysł 10 lat temu. Dziękuję bardzo
Wiktor Świetlik:
- Dziękuję za te cenne uwagi. Czy ktoś jeszcze z państwa chciał zabrać głos?
Przedstawiciel Stowarzyszenia Korespondentów Zagranicznych
- Chciałbym podziękować koledze Świetlikowi za zaproszenie, Chciałem mówić na temat propozycji pana mecenasa nowego prawa prasowego w Polsce. Czy by nie było po prostu korzystniej, żeby wprowadzić do tego prawa tak zwany specjalny sąd prasowy. Po prostu który zajmuje tylko problem publikowania czy mówienia coś. Tak jak w innych krajach. prawo wolności informacji, które jest bardzo szanowane w Stanach Zjednoczonych. Kiedy są informacje- dziennikarz musi ujawnić, nie ma żadnej jakiejś odpowiedzialności za to. Przy czym chciałem wspomnieć ostatni sprawa Wiki Leaks- który opublikował 400 tysięcy dokumentów na temat wojna w Iraku. Pentagon który nie był zwolennikiem publikacji, nic nie może mówić. Dziękuję
Wiktor Świetlik:
- To panowie szybkie odpowiedzi i później zapraszamy już do rozmowy, w mniej oficjalnej formie.
Artur Wdowczyk:
- Ja panu powiem tak bardzo prosto. Ja jestem zwolennikiem, żeby zacząć na ten temat rozmawiać przede wszystkim. Bo ja mam takie nieodparte wrażenie, że wszystkie rządy i sejmy od wielu lat w ogóle nie chcą ruszyć tego tematu i tak naprawdę nie zajmują się tym, co jest potrzebne, tylko zajmują się załatwianiem swoich spraw. Powiem państwu dlaczego tak uważam. Polskie prawo, stosowanie polskiego prawa jest niewydolne- taka jest prawda. Jeżeli była afera hazardowa, to w dwa tygodnie uchwalono ustawę I to jest odpowiedź na to pytanie. Trzeba na ten temat rozmawiać. My mamy bardzo wiele niespójnych przepisów. Ja panu powiem jeszcze jedną rzecz. Na przykład jeśli chodzi o publikację prawa do wizerunku. Policja publikuje w Polsce wizerunki osób zatrzymanych z taką malutka belką. Nikt ich nie pozywa. Jak mój klient publikuje tak, to ja nie mam możliwości w ogóle wygrać procesu. Idę do sądu apelacyjnego i się pytam - szanowny skład trzyosobowy, zawodowy. -Panowie sędziowie powiedzcie mi, jak ma gazeta publikować to, żeby było dobrze? Nie mam odpowiedzi. Chodzi o to, że my mamy bardzo niespójne, niezrozumiałe przepisy. A do tego interpretowane w dowolny sposób. Co powoduje to, co mówiłem. W dwóch sprawach, właściwie analogicznych mam zupełnie rozbieżne sytuacje.
Do tego się nakłada jeszcze to, że pan pewnie nie wie, ale w Polsce jest dość znaczne lobby sędziowskie, które ogranicza metody zaskarżania wyroków. I Sąd Najwyższy przyjmuje tylko te sprawy kasacyjne wyroków, które mu się po prostu spodobają. Ale problem jest taki, że ten system w Polsce, że Sąd Najwyższy, który powinien rozwiązywać te problemy, powinien zająć się takimi problemami a się nimi nie zajmuje. Dlatego jestem zwolennikiem nowelizacji. Jeżeli Sąd Najwyższy się tym nie zajmuje, no to musi się tym zająć po prostu Sejm. Co do specjalnych sądów, powiem szczerze, nie wiem czy to jest dobry pomysł. Dlatego, że w Polsce mamy setki odrębności w kodeksie postępowania cywilnego. To jest choroba post-komunistyczna w ogóle z niezrozumiałych powodów. Ale może jest tak, to co pan ma rację, że w sprawach prasowych związanych z wolnością słowa, może trzeba by się zastanowić troszeczkę jak to ma wyglądać. Może po prostu każda sprawa powinna być rozpatrywana przez 3 sędziów zawodowych. A może powinni tam być po prostu ławnicy? Ludzie związani z mediami, którzy mogliby troszeczkę przybliżyć składom sędziowskim jak to funkcjonuje. Ja powiem na koniec tylko jedną rzecz. Ja widzę po sędziach, że oni na przykład nie mają pojęcia jak funkcjonuje dziennik w sensie gazety codziennej. I ja czasami brzydko mówię, szanowni państwo, to jest piekarnia. Nie rozliczajcie ludzi z tego. Oni tam mogą popełnić błąd. Nie można ich krzyżować za to. Pójdźcie zobaczcie do jakiegokolwiek dziennika, który wychodzi codziennie, zobaczcie jak ci ludzie pracują, pod jaką presją czasu są. I nie jest to tak, że oni czasami coś specjalnie robią. Czasami po prostu w edycji ktoś się pomyli. Czasami puści nie to zdjęcie co trzeba. Czasami tak będzie skracał materiał, bo weszło coś takiego, że się wypaczy sens. Nie róbcie z dziennikarzy osób, które za wszelką cenę w kogoś po prostu uderzyć. Dziękuję.
?:
- Natomiast jeśli chodzi o te sądy, to coś takiego się spontanicznie dzieje. Ja chodzę do tego sądu dosyć często w różnych sprawach. I zauważyłem, że na wokandach prasowych z reguły jest tak, że jest od razu od góry do dołu są sprawy prasowe i jedna sędzia czy jeden sędzia z tego powodu, myślę, nabiera doświadczenia. Bo rozumiem, że prowadzi te wszystkie sprawy.
Wiktor Świetlik:
Dziękuję serdecznie wszystkim za przybycie i za głos.
